Komentarz do artykułu Baza zawodników. Nowość!

[Adam Klein]

Może zróbcie też bazę imprez biegowych w Polsce i na świecie?

Oczywiście to jest naturalną konsekwencją, że coś takiego powinniśmy pokazać.
Ale wszystko po kolei.
Do wszystkiego potrzebni są ludzie, przecież nasz Kalendarz Imprez masowych kuleje (jest słabo uzupełniony) bo własnie brakuje ludzi do zajęcia się ta działką.

[Krzychair]

Baza PZLA, zawiera oczywiście wiele imprez. Ale np. ostatnio szukam półmaratonu - wybrałem sobie ten dystans na debiut biegowy - i okazuje sie, że we wrześniu jest 4energy w Katowicach - super - ale dla mnie to drugi koniec Polski - aż nie chce mi sie wierzyć, że nie ma nic np. w Trójmieście, albo Warszawie....

Zebranie naprawde wszystkich imprez - to oczywiście niemożliwe.

Jesli potrzebujecie chętnych rąk do pracy.. to co mi tam w miare mozliwości mogę pomóc

pozdrawiam
Krzychair

[bebej]

Ale klasę M na 5000m robią 0-3 osoby w sezonie, a na przeszkodach - nawet ponad 10. Pierwsza klasa na 5km to kilkanaście osób, na przeszkodach - 20-30 co roku spokojnie.

, wiem tyle, ze klasy i minima sa zalezne od poziomu zawodników w kraju - czy jest jeszcze inny wazny czynnik np swiatowe wyniki, czy rekord świata tego nie wiem. Jesli obraliscie jeden czynnik do rankingu to powinniscie byc konsekwetni albo dodac drugi czynnik - uznaniowosc nawet gdyby opierała sie na obserwacji wyników polskich zawodników powoduje moje zdziwienie.

[Adam Klein]

Jesli obraliscie jeden czynnik do rankingu to powinniscie byc konsekwetni

Podstawowy czynnik jest taki, że chciałbym żeby konkurencje nie były wyceniane niewspółmiernie mocno tylko dlatego że konkurencyjność w którejś z nich jest słabsza.

Ranking, baza, ta inicjatywa - jest młode.
Zadzwonił do mnie dzisiaj jeden Mistrz Europy i się pytał:

o wyniki młodzików
o kluby
o trenerów

My nie mamy w tym momencie odpowiedzi na wszystko.
Szukamy lepszych rozwiązań, tak samo z rankigiem - szukamy lepszych rozwiązań.
To forum temu ma służyć.
Musimy razem stworzyc pewne zasady które potem przez lata będą mogły byc powielane, dziedziczone.
Nie chce tutaj cytować pochwalnych tekstów jakie dostaliśmy na temat bazy własnie ze świata zawodniczego.
Juz te kilka dni, te opinie jakie dostaliśmy pokazują, że daje ona coś czego do tej pory nie było.

TRANSPARENTNOŚĆ !!! (relatywną siłę zawodników)
ROZPOZNAWALNOŚĆ ZAWODNIKÓW !!!

Musimy iść do przodu i wierzyć, że kibice nam uwierzą, żę nasz ranking odzwierciedla rzeczywistość najlepiej jak to jest możliwe.

[Fist]

Tak mój pomysł zaklada uznaniowość.
10km waga 1
5km waga 0,95
3belki - 0.9
oczywiście do weryfikacji
Zawodnik A ma 3 (najlepsze) biegi na 10km, za każdy z nich uzyskuje przykładowo 100pkt, wiec zgodnie z rankingiem ma 300pkt
Zawodnik B ma tylko 2 świetne biegi na 10km które dają mu po 100pkt ale dobrze pobiegł również 3 przeszkody - jego wynik równiez daje mu 100pkt.
Zgodnie w wyżej wymienioną wagą jego łączny wynik to:
1x100 +1x100 + 0,9x100 =290. Czyli zawodnik A prowadzi w rankingu
Żeby zawodnik B prześcignął zawodnika A musiałby pobiec np. lepiej przeszkody tak żeby uzyskać z nich 101pkt. Czyli de facto wynik na poziomie 112 pkt, bo 0,9x112>100

To prosta matematyka, ale może wydawać sie skomplikowana, a żeby ranking był przejrzysty i sprawiedliwy musi być przede wszystkim prosty

[Nagor]

Fist, sam pomysł nie jest zły, ale niestety wywróciłby do góry nogami zasady naszego rankingu. Teraz jest on napisany w ten sposób, , że automatycznie przelicza nam punkty na podstawie procentu rekordu swiata, wystarczy, że wpiszemy wynik do bazy. Do tego sa bonusy za miejsca na wielkich imprezach. Dzieki temu porownywalny jest wynik sprintera i maratończyka. Gdybysmy pozmieniali zasady, musielibyśmy zmienić punktacje każdej konkurencji, a jest ich kilkadziesiąt - wtedy uznaniowo musielibyśmy wymyslać "moc" każdej konkurencji. Do tego oczywiście trzeba by wszystko przeprogramować.

Przeszkody sa pewnym wyjątkiem od zasady, bo sa na tyle techniczna konkurencją, że nasi nadrabiają dystans dzielący ich od świata. To oczywiście dobrze, ale ubocznym skutkiem tego jest nadreprezentatywność przeszkodowców w rankingach. Ja na początu byłem przeciwny jakimkolwiek wyjątkom, ale widzę w rankingu kobiet, że to po prostu "nie gra" - bo słabsze zawodniczki dzięki słabszemu rekordowi świata są przed tymi mocniejszymi, które nie biegały przeszkód - np. przez to Agnieszka Ciołek, medalistka mistrzostw Polski na 10000m jest w naszym rankingu strasznie daleko, wyprzedzona przez juniorki biegające przeszkody.

Najlepiej byłoby stworzyc oddzielny ranking przeszkodowców, ale wtedy byłyby "dziury" w rankingu długasów - bo mało jest zawodników, którzy maja co najmniej 3 starty na długich dystansach w sezonie.

[bebej]

Ok , jeszcze raz, bo moze ja czegos nie rozumiem i zabieram głos niepotrzebnie -
zeby zawodnik był w rankingu w danej kategorii to wystarczy ze 3 razy wezmie udział w zawodach, w dowolnej konkurencji która przynalezy do kategorii??? prawda czy nie?
Długas nie musi zatem biegac 3x na belkach tylko raz na belkach raz 3km, i np. raz 5k ,prawda czy nie?
- szosowiec rzadko kiedy pobiegnie przeciez 3x maraton na 100%, ale 2 pómaratony i maraton predzej- o co chodzi zatem? Jaka konkurencyjność?
jesli duzo osób biega dany dystans to konkurencyjnosc przecież jest wieksza. a po za tym kazdy ma równe szanse zblizyc sie do RŚ nawet gdyby tylko niewielu biegało w Polsce 5km, ale tłumy waliły na 3000mprz????? Powtarzam, przeszkody sa popularne ze wzgledu na niskie minima, które ustala PZLA, a jest to wg mnie troche nierozstropne ze wzgledów szkoleniowych, zwłaszcza u młodych zawodników (nagor mnie rozszyfrował) i tu może mozna zasugerowac cos decydentom.

[Adam Klein]

Fist - to odpada, dlaczego 5 km miałoby mieć 0.95 a nie 0.97?

Ok , jeszcze raz, bo moze ja czegos nie rozumiem i zabieram głos niepotrzebnie -

Długas nie musi zatem biegac 3x na belkach tylko raz na belkach raz 3km, i np. raz 5k ,prawda czy nie?
- szosowiec rzadko kiedy pobiegnie przeciez 3x maraton na 100%, ale 2 pómaratony i maraton predzej- o co chodzi zatem? Jaka konkurencyjność?
jesli duzo osób biega dany dystans to konkurencyjnosc przecież jest wieksza.

Bebej, my się chyba nie rozumiemy.
Konkurencyjność na 3000 pprz to moze jest ale tylko w Polsce, na świecie to jest mniej popularna konkurencja i dlatego rekord świata nie jest wyśrubowany tak jak na 3 lub 5.
Długas nie musi biegać 3 x na belkach ale tylko wtedy ma szansę byc wysoko w rankingu bo rekord świata na belkach jest słaby.

Reasumując.

Ranking nadal pozostanie prosty.

1. Liczymy procent rekordu świata z tym, że w przypadku belek jest to nasz podkręcony rekord świata (u mężczyzn 7:44)
2. Sumujemy trzy najlepsze punktowe wyniki

Proste ?

[Nagor]

Bebej, masz rację co najmniej częściowo, ale minima na przeszkodach są niskie dlatego, że niższy jest poziom tej konkurencji na świecie. To widać wyraźnie, że np. bardzo mocni na 5km Amerykanie biegają przeszkody bardzo słabo. Kenijczycy - wbrew pozorom tez biegają słabo, jeśli porównamy ich wyniki na płaskich dystansach i na przeszkodach. O wiele łatwiej jest pobiec na przeszkodach 8:25 - co jest w granicach minimum olimpijskiego - niż 13:30 na 5000m, co jest dalekie od minimum.

Wydaje się, na podstawie analizy rankingu, że łatwiej dobrze zapunktować na przeszkodach, dlatego, że niski poziom tej konkurencji na świecie powoduje, że rekord świata jest też relatywnie słaby. Sheheen, rekordzista świata, był według słów jego trenera, przygotowany na bieg grubo poniżej 8.50, ale nie było zająca, który byłby to w stanie poprowadzić. Zresztą Shaheen na przeszkodach był przez lata niepokonany, a na 5000m - był tylko jednym z wielu. Wybrał specjalizację przeszkodową, co wyszło mu na dobre.

Oczywiście w ten sposób można otworzyć dyskusje na temat "siły" poszczególnych rekordów świata. Co np. z rekordami kobiet w biegach średnich, uzyskanymi na koksach? Paradoksalnie - to, że wszystkie były uzyskane nieuczciwie, powoduje, że w biegach średnich wszystkie rekordy świata kobiet sa równo wyśrubowane. W biegach długich istnieje dysproporcja pomiędzy siłą przeszkód a dystansów płaskich. Jeszcze wyraźniejsza jest u kobiet niż u mężczyzn - u nich rekord świata będzie poprawiony w ciągu najbliższych lat prawdopodobnie co najmniej o kilkanaście sekund, parząc na siłę najmocniejszych dziewczyn biegających 3000m.

Fredzio zrobił porównanie przeszkód i innych długich dystansów na podstawie rekordów życiowych różnych polskich zawodników. Wygląda na to, że w biegach długich proporcje pomiędzy 3000-5000-10000m-3000 przeszkody są bardziej wyważone w rekordach Polski niż w rekordach świata, stąd drobna korekta.

[bebej]

jednym słowem kara za specjalizacje. Na 400ppł jest to samo. mozecie sprawdzic ile biegał P. Januszewski na 400m płaskie, a pomimo tego był najlepszym polskim lekkoatleta w jakis rankingach. Miał fenomenalna technike i tyle, albo sprawdxcie ile ma obecnie Artur Noga na 100m i czy przypadkiem nie prowadzi w rankingu.

[tomasz]

1. Liczymy procent rekordu świata z tym, że w przypadku belek jest to nasz podkręcony rekord świata (u mężczyzn 7:44)
2. Sumujemy trzy najlepsze punktowe wyniki

Obstawiam opcję pierwszą.
Tylko nie pasuje mi sztuczne podkręcanie do 7:44. Chyba nie doceniacie tej konkurencji, albo myślicie sobie, że można spokojnie urwać 10s z rekordu świata, tylko nikomu się nie chcę ekstra trenować pod 3 belki?
Wydaje mi się, że na siłę szukacie równości – skoro mamy więcej dobrych wyników na przeszkodach, to nie widzę powodów, by nie gloryfikować za to wysokim miejscem w rankingu. Moim skromny zdaniem jedynym kryterium powinien wynik w odniesieniu do rekordu świata.

[bebej]

gdyby Powell Boilt czy Gay mieli sie zmierzyc z płotkami to obawiam sie ze mogliby nie dobiec mety i o czym to ma niby swiadczyć w sensie RŚ na 100m
Szewińska na 400mppł miała tak fatalna technike ze szkoda gadac.
Takie porównania mozna mnozyc, ale o niczym one nie swiadczą.

[Adam Klein]

Nie rozumiecie, że światowy poziom konkurencji na belkach jest niższy niż na płaskich?
Wiecie co by się stało, gdybyśmy za zwycięstwo w naszym rankingu przyznawali coroczna nagrodę pieniężną (oczywiście wartościową - np 100 tys zł)?
Ludzie biegali by tylko belki, wszystkie inne długie konkurencje by wymarły.

[Adam Klein]

Zresztą płotki czy belki łączą w sobie coś więcej niż bieganie - jakąś technikę. Gdyby była konkurencja łącząca bieganie z grą na pianinie to jestem pewien, że bylibyśmy w rankingu jeszcze wyżej, może nawet mielibyśmy rekordzistę świata ?
My chcemy móc porównać wszystkich i do tego musimy postarać sie zniwelować wpływ techniki.

[bebej]

Takie trywialne zdania teraz sobie napisze.
Technika w zaleznosci od dystansu moze być pochodna siły, wytrzymałosci, szybkosci, skocznosci, gibkosci koordynacji i nie ma biegania bez techniki. Zmieniaja sie tylko proporcje. Czy bieganie z przeszkodami lub płotkami rózni sie technicznie od innych biegów ? No pewnie, tylko ze kazdy bieg jest swoisty i nie moze byc mowy ze jeden rekord jest bardziej wartosciowy od drugiego. Rekord to mistrzostwo i proponuje nie zagłebiac się dalej.