Czy są tu jacys eksperymentatorzy ?

[Adam Klein]

Zastanawiam się czy są tu jacyś eksperymentatorzy? Którzy robią coś własnego ? To znaczy nie biegają tych standardowych polskich "zakresów" tylko coś zmieniają ? Ale celowo, w sposób przemyślany a nie tak sobie bo nie maja pojęcia o tym co robią i każdy bieg to eksperyment.

[Nagor]

Nie wiem, co masz na myśli. Czas na eksperymenty w treningu skończył się jakieś 50 lat temu - od tego czasu nie wymyślono nic nowego. Można tylko tworzyć nowe "miksy" dostępnych środków. Podobne intensywności treningowe znajdziesz na całym świecie, tylko inaczej nazwane. Polski 2 zakres to "aerobic training" w terminologii angielskojęzycznej, "open lungs" jak mówią Kenijczycy. Biegaja to na świecie wszyscy i wszędzie jest to podstawa treningu, tylko inaczej sie nazywa.

W treningu masz środki biegowe realizowane metodą ciągłą i powtórzeniową, do tego treningi uzupełniające, takie jak siła biegowa, skoczność, płotki czy szybkość. Co jeszcze można wymyślić? Bujanie sie na linie...? ; )

[wojtek]

Zawsze ekperymentowalem i do dzisiaj nie przestaje .

Szczegoly w PowerCranks

[Adam Klein]

Mi właśnie chodzi o miks i korzystanie z innych szkół, przenikanie się.

Jak weżmiesz sobie np Danielsa - to zobaczysz, że on chyba jeszcze nawet w poprzedniej wersji zupełnie omijał nasz drugi zakres, nazywał to "Trash Zone" czyli strefa śmieciowa - za moca żeby była Easy a za słaba żeby była jakimś bodźcem. W nowej wersji trochę zmodyfikował swoje podejście ale nadal ten II zakres wg mnie nie istnieje.

Kalkulator McMillana pokazuje właśnie Danielsowskie intensywności.
I dla zawodnika który biega 5 km w 14:20 (naprzykład Ty ) - easy run - to jest wszystko co jest wolniej niż 3:38 a ichni bieg ciagły to jest 3:09 - 3:14 (oczywiście nie godzina jak u nas).

A jak jest w Polsce ? Dla takiego zawodnika nasz II zakres to będzie wszystko co jest w przedziale 3:25 - 3:36.

Po co to piszę? Bo chcę się dowiedzieć, czy są tu jacyś ludzie którzy wychodzą poza te polskie "ramy" - 1/2/3 zakres. Są wg mnie anachroniczne.

Ja nie mówię, że one nie mogą przynieść efektu. Często przyniosą bardzo dobry ale często nie są już dla organizmu bodźcem.

Poczytajcie choćby rozmowę z Terrencem Mahonem - ile oni trenuja z intensywnością maratońską, jakie odcinki biegaja. Jak rozmawiałem z kilkoma naszymi zawodnikami to wg nich to jest zbyt intensywnie i nasi robią to na odcinkach 2-3, czasem 6 km. A tam 10-15.

Ja przecież nie mówię o bieganiu tyłem czy na jednej nodze - ale o wyjściu poza sztywne ramy jednej szkoły która od wielu lat już żadnych sukcesów w biegach długich się nie dorobiła a żyje jeszcze sukcesami Wunderteamu i przekonaniem że co polskie to najlepsze.

[Nagor]

A jak jest w Polsce ? Dla takiego zawodnika nasz II zakres to będzie wszystko co jest w przedziale 3:25 - 3:36.

No nie do końca, ja biegam II zakres po 3.45-3.50, a trzeci np. 3.15, jak u Danielsa. Wiem, że podobnie, bardzo łagodnie, biega się zakresy u trenera Króla.

Według mnie tu w ogóle nie byłoby dyskusji, gdyby do określania tych zakresów stosowano jakieś sensowne sposoby. U nas się mierzy zakwaszenie, ale nie wiadomo, po co. Ja np. biegałem zakresy po 3:35-3.20 w okresie biegania 800m, ale miało to cel, to było bieganie z docelowym zakwaszeniem rzędu 6-8mmol. Jak się wczytać w teksty Canovy, to on wyraźnie pisze, że treningi tlenowe dla zawodników biegających 800-1500m to biegi na zakwaszenie 6-12mmol (nie chodzi o bazę tlenową). Czyli - ta polska szkoła się w tym sensie pokrywała z tym, co pisze teraz jeden z najlepszych trenerów na świecie. Ale ja miałem dobrego trenera.

Dalej - biegacze wysokiego poziomu biegają tzw. rozbiegania w tempie 3.50-3.40/km. Im lepsi, tym szybciej. Tak jest na świecie, tak było kiedyś w Polsce. Mam w ręku opracowanie na temat treningu Bogusława Mamińskiego i tam jest np. "WB1 - 20km po 3.45-3.50) Tymczasem, kiedy byłem na obozach kadrowych i próbowałem biegać rozbiegania po 4.00-3.50, to "trenerzy" pukali sie w głowę. Tymczasem - na pewnym poziomie to jest po prostu konieczne, poza typowo regeneracyjnymi treningami po ciężkim treningu.

Czyli - co chcę powiedzieć? U nas jest chaos. Coś, co nazywa się WB2, u każdego trenera jest innym środkiem treningowym. Nie ma jednego, wspólnego WB2. Być może w tej chwili kadrę i przyległości opanowali trenerzy, dla których WB2 = 3.35-3.25, ale to nie znaczy, że tak jest w całej Polsce. Gdy zrobimy rozmowę z Królem, okaże się, że dla niego WB2 to zupełnie co innego.

U mojego trenera WB2 można by podpiąć pod to, co Canova nazywa biegiem w tempie "indyvidual sensations". My używaliśmy określenia "WB2" bardziej jako pewne uproszczenie, określenie długiego treningu, w przeważającej części tlenowego. Ale trener używał stwierdzeń typu "spokojny drugi zakres", "pierwszy zakres, przechodzący w drugi", "drugi, przechodzący w trzeci", "bieg z narastającą prędkością" itd. Za każdym razem prędkość WB2 się zmieniała. Było to raczej takie umowne określenie rodzaju treningu. Ale znowu - ja miałem dobrego trenera, który nie wyznaczał mi tego biegu co do sekundy, tylko uzależniał to od wielu czynników. Kiedy czułem sie swobodnie, biegłem z mocniejszą końcówką. Kiedy byłem zmęczony, biegłem bardzo wolno. Było to bardziej takie swobodne, kenijskie. Mój błąd - bałem się dużego biegania, w sensie kilometrów. Trener wciąż mnie do tego zachęcał, ja sie opierałem. (Jego słynne powiedzonko - "180km tygodniowo dla średniaka to nic wielkiego". Ale do tego trzeba mieć możliwość dobrej regeneracji,co u mnie w czasie studiów było niemożliwe, dochodził do tego godzinny dojazd na trening, no i powrót. Mój trening pod biegi średnie opierał się w tez w dużej mierze na zabawie biegowej czyli zmiennym tempie.

Dużo można by na ten temat mówić, ale wszystko sprowadza sie do zrozumienia trenera przez zawodnika i odwrotnie. Jeśli tego nie ma, jest schemat i trening nie ma sensu.

[Adam Klein]

...ja biegam II zakres po 3.45-3.50

To ma być II zakres ?
To jakieś rozbieganie.

Ale na powaznie - bez sensu jest określanie tego terminem II zakres skoro dla kazdego ten II zakres jest inny - rozumiem, że robisz w tym tempie jakis bieg ciagły.
Te zakresy są ograniczajace.
A dlaczego nie biegać o 3:30, a dlaczego nie po 3:20 ? (nie ja oczywiście).

No ale to znaczy, że ty nie eksperymentujesz (poza trochę wolniejszym "II zakresem"). Przyzwyczaiłeś się do tego przez Ciebie rozumianego II zakresu i tłuczesz to latami, tak ?

[wojtek]

Pierwszy o ktorym slyszalem ,ze nie robil drugich zakresow , byl wlasnie Mamina .

Ale on wtedy trenowal we wloskim klubie i luski spadly mu z oczu .

Mysmy sie dusili we wlasnym sosie , z psychoza aby nikt nas nie podpatrzyl .

Kazde wyjscie poza przyjete ramy bylo szalenie ryzykanckie . W dodatku srodkow treningowych nie wyjasniano . To troche jak w Skrzypku na Dachu - tradycja i kropka .
Warto by bylo przesledzic rozwoj dominujacych trendow treningowych , na przestrzeni lat , od Kuchara i Kusocinskiego , do lat wspolczesnych ,uzasadniajac dobor srodkow w tych wszystkich latach .

[Nagor]

Fredzio, zależy, co rozumiesz pod pojęciem "eksperymentowanie". Trening to dostarczanie organizmowi bodźców, które powodują progres. U mnie progresu nie ma od 2 lat, ale przyczyny tego były raczej pozasportowe niz treningowe.

Równie dobrze mógłbyś spytać trenera Rosę - "przyzwyczaiłeś się do tego kilometrażu 240 i tłuczesz to latami?"

Staram sie też wytłumaczyć, że coś takiego jak BC2 w praktyce nie istnieje jako jednolity środek. To nazwa umowna całej grupy środków treningowych. Kolejna sprawa - bodźcem jest nie tylko prędkość, ale i czas trwania wysiłku. Czym innym jest 6km BC2 i 16 km. I wreszcie - dla każdego zawodnika na każdym etapie kariery potrzebne sa różne środki.

Gdy Heniek Szost mówi w wywiadzie, że nie biega 2 zakresu, nie oznacza to wcale, że nie biega na intensywności, która inni nazywają "2 zakresem". Po prostu nie jest to u niego wyizolowana jednostka treningowa. Gdybym ja miał za domem las z równą drogą, równiez nie biegałbym "2 zakresu". A ponieważ mam za oknem potworne wertepy, na których nie jestem w stanie rozwinąć żadnej większej prędkości, co jakiś czas muszę jechać na stadion i tłuc coś, co umownie nazywamy "drugim zakresem". Po co? Tłumaczenia są różne - od wzrostu prędkości progowej, poprzez zwiększenie gęstości mitochondriów aż do spraw związanych bezpośrednio z układem krążenia. Ale mówiąc krótko - to działa. Powoduje pewien rodzaj adaptacji, dzięki któremu można zrobić te kilka procent treningów, które bezpośrednio związane są z podnoszeniem formy.

Co więcej, ja i tak poszedłem dośc daleko, przez całą zimę nie biegałem II zakresu, opierając sie na tym, o czym pisał Wojtek - na wybieganiu i sile biegowej. Ale później zaistniała potrzeba pobiegania treningów tlenowych na trochę wyższych prędkościach, a to mogę zrobić tylko na stadionie.

[Koza]

Zastanawiam się czy są tu jacyś eksperymentatorzy?

Ja dzisiaj po 20' biegu straciłem ochotę na dalszy bieg i pobiegłem (kolejne 20') do baru przy domu na pizze. Ale to chyba się nie liczy:P

Pozdrawiam,
Koza

[Adam Klein]

Ale ja nie mówię, żeby nie biegać z intensywnością II zakresu tylko żeby się zastanowić nad zmiennym bodźcowaniem i nad odpuszczeniem sobie tej dziwnej terminologii zakresów.
Henryk mówi: "Biegamy mierzone dwudziestki".
W założonym przez trenera tempie oczywiście.

Tymczasem wszyscy się trzymają jednak schematów "zakresów".

[wojtek]

Bardzo duzo rozmawialem z trenerem Maminy , Grzegorzem Wilczynskim .

Grzegorz byl jednym z pierwszych w Polsce , od ktorego mozna sie bylo sporo dowiedziec , w relacji treningow za Zelazna Kurtyna .

Wlasnie razace roznice w treningu w kraju w porowaniu z treningiem najlepszych biegaczy na swiecie , byly stalym tematem naszych rozmow .

[MichalJ]

Eksperymentatorami to sa ci co robia I,II,III zakres. Jak juz wiadomo cos jest nie tak bo nasi biegacze to dramat. Moze zacznij watek Czy sa tu jacys ludzie co trenuja normalnie.

[Nagor]

No ale Michał, zwróć uwagę, że ludzie trenujący według polskiej metody byli kiedyś najlepsi na świecie, a do ich wyników obecni nie mogą się zbliżyć.

Czytałem Mulaka i jego koncepcja byla naprawdę dobra, powiem wręcz, że była bardzo nowoczesna w świetle tego, co dzis robią najlepsi na świecie. Tylko obecne trenowanie ma niewiele wspólnego z tą szkołą. Podstawą polskiej szkoły biegowej był duży kilometraż, do tego praca podprogowa jak u Kenijczyków. Zreszta przecież część tych trenerów budowała potem podwaliny treningu np. w Algierii czy Meksyku, i to sie sprawdziło.

Od tego Polacy jednak odeszli. Czyli - nie wyrzucałbym tych zakresów do kosza, bo jednak na tej terminologii nasi bili rekordy świata. Trzeba by sie tylko zastanowić, czemu to dokładnie służy i jak to dostosować do konkretnych zawodników.

[MichalJ]

No właśnie Mulak i to co się robi na świecie to bardzo podobna koncepcja, ale to co sie robi teraz to jakiś PZLAowski twór

[beata]

No właśnie, co rozumiemy przez pojęcie eksperymentowanie. Bieganie tyłem? Bieganie na rękach?
Schemat zakresów będzie istniał zawsze, niezależnie od tego, jak go nazwiemy. A, czy to będą zakresy tętna, czy zakresy prędkości, to nie istotne w tym momencie.
Według mnie, w mniejszym lub większym stopniu eksperymentuje każdy, kto nie mierzy nałogowo tętna i biega na wyczucie.
Ja tętna nie mierzę, ale trening różnicuję - czyli jednak jakieś zakresy są.
Przykładowo - biegam "rozbieganie", po jakieś 5.05-5.15, biegam ciągły - po ok. 4.05-4.10, i biegam odcinki - zabawy, czterysetki, kilometrówki.
Wszystko biegam w najwyższym tempie, jakie pozwala mi na ukończenie całego biegu czy też całej serii, bez utraty świadomości. Czy to dobrze? Nie wiem.
Ostatnio z powodu braku czasu, chcąc niechcąc, skomasowałam bieg ciągły (zazwyczaj 6km) i długie rozbieganie (ok. 24km) w jedną całość, robiąc 20km biegu w tempie szybszym, niż rozbieganie i narastającym. Czyli w sumie był to eksperyment, i chociaż z jednej strony zmęczyłam się, z drugiej, mam wrażenie, że czułam się na drugi dzień lepiej, jak po długim, spokojnym rozbieganiu. Ale nawet trener Jakubowski mówi, że wolne bieganie tylko obciąża stawy. No więc wolę biegać szybciej.

Ja myślę, że każdy, kto nie trzyma się schematów, jakoś tam eksperymentuje. Tylko, żeby odejść od schematów, trzeba od czegoś zacząć, czyli mieć bazę, doświadczenie. To przychodzi z czasem. W sumie, tak jak w każdej dziedzinie życia - przychodzi moment, że czas na zmiany, bo brak zmian oznacza stagnację, brak rozwoju.