INDYWIDUALNY PRÓG BEZTLENOWY

[Paweł Grzonka]

INDYWIDUALNY PRÓG BEZTLENOWY
Czy zastanawiałeś się nad problemem przetrenowania? Jak to się dzieje i co jest tego przyczyną? Wielu trenerów zgodnie uważa, że odpowiedzialnym za to zjawisko w biegach wytrzymałościowych jest zbyt intensywny wysiłek organizmu- konkretnie zbyt częste i długotrwałe przekroczenie progu beztlenowego.
Rzeczą jasną i zrozumiałą jest, że próg przemian beztlenowych (PPA- próg przemian anaerobowych) odgrywa szalenie ważną rolę w planowaniu intensywności obciążeń treningowych w sportach wytrzymałościowych- konkretnie górnej granicy metabolizmu tlenowego. W przeciągu ostatnich kilkunastu lat zaczęto doszukiwać się innej granicy- mianowicie MLSS (Maximum Lactate Steady State- stan maksymalnej równowagi mleczanowej), wyznaczający maksymalny poziom stężenia mleczanu we krwi (BLC- blood lactate concentration) podczas trwania wysiłku o stałej intensywności, który nie powoduje zaburzenia równowagi pomiędzy wytwarzaniem a eliminacja mleczanu. Można doszukać się wielu hipotez dotyczących wytwarzania i gromadzenia się mleczanu podczas wysiłku fizycznego. Niektórzy doszukują się przyczyn w niewystarczającym dostarczeniu tlenu do pracujących mięśni. Z drugiej strony inni badacze doszukują się winy w hipoksji, jeszcze inni w adrenalinie. Bardziej ciekawa wydaje się być hipoteza mówiąca, że przyczyną wzrostu stężenia mleczanu jest moment zaangażowania się w pracę innych rodzajów włókien mięśniowych- z pierwotnego typu I (włókna wolnokurczliwe) do włókien typu IIa i IIb (włókna szybkokurczliwe). To tylko część z wymienionych domysłów powstawania w organizmie mleczanu. Do tej pory jednoznacznie nie odpowiedziano co dokładnie odpowiada za wzrost stężenia mleczanu i w jakim stopniu podlega on wpływowi treningowemu.
Natomiast na pewno wiadomo jakie są następstwa przekroczenia równowagi pomiędzy wytwarzaniem a utylizacją mleczanu. Kiedy owa równowaga zostanie zaburzona, następstwem staje się przyrost stężenia mleczanu. Jest on równoznaczny ze wzrostem w cytoplazmie komórek mięśniowych jonów wodoru (H+), co powoduje upośledzenie pracy mięśnia (spadek efektywności jego kurczliwości). Eliminacja kwasu mlekowego zależy od „kondycji i wytrenowania” w tym procesie mięśni szkieletowych, mięśnia sercowego, wątroby oraz nerki. Powstający w pracujących mięśniach kwas mlekowy (LA), może być wykorzystany w wątrobie i w nerkach jako substancja energetyczna- w wyniku glukoneogenezy (ok. 20% kwasu mlekowego zostaje przekształcone w glukozę). Małe stężenie mleczanu podczas pracy mięśni neutralizowane jest przez same mięśnie. Jednak w chwili przekroczenia pewnego pułapu, do jego eliminacji włączają się nerki i wątroba. Wspomniana wcześniej wątroba bezproblemowo poradzi sobie z neutralizacją stężenia mleczanu na poziomie ok. 3-5 mmol/l. Jednak w chwili przekroczenia tego progu następuje zaburzenie wspomnianej wcześniej równowagi pomiędzy produkcją a neutralizacja kwasu mlekowego- powodując wzrost jego stężenia we krwi. Jest to równoznaczne z obniżeniem jakości aparatu kurczliwego mięśni oraz spadkiem prędkości biegu.
Dowiedziono, że podczas wysiłków zaczynających się od niskiej intensywności, powoli i stopniowo wzrasta przyrost poboru tlenu przy równoczesnym braku jakichkolwiek widocznych zmian w produkcji przez mięśnie mleczanu. Niestety już przy wysiłku około 40% VO2max pojawiają się pierwsze niewielkie zmiany w jego stężeniu. Wynika to z tego, że potrzeby energetyczne pracujących mięśni zabezpieczane są przez procesy beztlenowe. Ten moment został nazwany progiem mleczanowym lub progiem tlenowym. Przyjęto, że próg tlenowy jest na poziomie 2 mmol/l.
Zaobserwowano, że przy intensywności ok. 70-80% VO2max zostaje zaburzona równowaga pomiędzy wytwarzaniem a eliminacja mleczanu. Na podstawie wielu badań uśredniono wartość progu beztlenowego zwanego również początkiem akumulacji mleczanu we krwi (OBLA) na poziomie 4 mmol/l. Jednak należy zaznaczyć, że wartościami średnimi nie mogą kierować się zawodowi biegacze, u których cały trening musi być dopięty na ostatni guzik (kilometraż, intensywność itp.). Zawodowcy muszą wyznaczyć sobie swój tak zwany Indywidualny Próg Beztlenowy (IAT). Tutaj z pomocą przyszli naukowcy, którzy stworzyli test mający na celu wyznaczenie progu beztlenowego, a konkretnie granicy, pod którą zawodnik byłby w stanie utrzymać przez znaczny okres czasu maksymalną intensywność biegu względem progu beztlenowego. Tak powstał test na:
STAN MAKSYMALNEJ RÓWNOWAGI MLECZANOWEJ (MLSS)
W celu zachowania bezpieczeństwa „treningowego” zaleca się przeprowadzenie testów na MLSS w warunkach naturalnych dla konkretnej dyscypliny sportowej co 4-6 tygodni, czyli w przejściach z poszczególnych podokresów przygotowawczych.
SPOSÓB WYZNACZANIA MLSS
Przy wyznaczaniu MLSS trzeba postępować zgodnie z procedurą Hecka i jego współpracowników. Założyli oni, że o MLSS można mówić wtedy, kiedy najwyższe stężenie mleczanu we krwi nie ulega zmianom większym niż ± 1 mmol/l w ostatnich 20 minutach z 30 minutowego wysiłku o stałej intensywności (test 30 minutowy). Do pomiaru najczęściej służą wartości średnie z 10, 15, 20, 25 i 30 minuty testu. Przeważnie do określenia MLSS potrzebne jest kilkukrotne powtórzenie testu. Obciążenie wyjściowe Beneke ustalił na poziomie 60% HRmax (tętna maksymalnego) najwyższej intensywności, uzyskanej w teście o stopniowej intensywności. Jeżeli w czasie 30 minut pracy z taką intensywnością stwierdził równowagę lub spadek stężenia mleczanu we krwi, to w następnych dniach stosował wysiłki o obciążeniu wyższym o 3-10%. W przypadku gdy już przy pierwszym obciążeniu wzrost stężenia mleczanu przekraczał 1 mmo/l, konieczne było zastosowanie w następnych testach mniejszych obciążeń. Jednak znając realia zaleca się przeprowadzenie testu na wyższej intensywności początkowej- 75% HRmax, bowiem z wielu badań wynika że indywidualny próg beztlenowy znajduje się na granicy 80-95% HRmax. Trzeba nadmienić, że różne są wartości MLSS dla różnych dyscyplin sportowych: łyżwiarze szybcy ok. 5 mmol/l, kolarze na poziomie ok. 4,5 mmol/l maratończycy ok. 3 mmol/l. Na pewno zależy to od specyfiki każdej z wymienionych dyscyplin i czasu trwania wysiłku. Przypuszcza się, że wartość MLSS prawdopodobnie jest zależna od masy mięśniowej.
KSIĄŻKOWE 4 mmol/l KONTRA PRÓG INDYWIDUALNY
Przeprowadzone badania na grupie średnio- i długodystansowców wskazują, że wartości obciążeń odpowiadające indywidualnemu progowi beztlenowemu, są właściwe dla wysiłków o stałej intensywności, trwających krócej niż 30 minut. Stwierdzono również, że obciążenia na poziomie indywidualnego progu beztlenowego nie wywołują istotnych zmian stężenia mleczanu pomiędzy 10-30 minuta submaksymalnego wysiłku.
Przy modyfikacji testu, w pierwszej części zastosowano wysiłek odpowiadający indywidualnemu progowi beztlenowemu, a w drugiej wysiłek przekraczający próg beztlenowy. Zanotowano następujące wnioski:
- w pierwszej części (wysiłek odpowiadający progowi beztlenowemu) nie stwierdzono znaczącego przyrostu mleczanu we krwi (śr. 3,6 mmol/l),
- w drugiej części (wysiłek ponad progiem beztlenowym) zaobserwowano znaczny wzrost stężenia mleczanu we krwi (śr. 6,7 mmol/l).
Tym samym pozwoliło to na wyciągnięcie wniosku iż wskaźnik indywidualnego progu beztlenowego może służyć do określania obciążeń treningowych o submaksymalnej intensywności.
Podczas wielu testów MLSS zanotowano bardzo istotne różnice w wartościach tętna w początkowej i końcowej fazie wysiłku. Co moim zdaniem jest normalne, bowiem zawsze wysiłek zaczyna się z mniejszej wartości tętna, która w miarę upływu czasu rośnie i stabilizuje się na odpowiednim poziomie- jak jesteśmy dobrze wytrenowani co jest zależne od okresu treningowego. Ciągły wzrost tętna można zaobserwować u zawodników młodych, niedotrenowanych. Badania wskazują, że dla utrzymania intensywności wysiłku na poziomie odpowiadającym progowi przemian beztlenowych, w procesie treningowym należy posługiwać się zakresami wysiłkowymi i tętnem, ponieważ sama stała wartość tętna jest niewystarczająca i mało wiarygodna (zmienia się od pogody, samopoczucia itp.). Wzrost HR (tętna), od rozpoczęcia do zakończenia testu 30 minutowego, z intensywnością odpowiadającą MLSS wynoszą około 6-7% HRmax, czyli dla wartości HRmax rzędu 190, przyrost odpowiednio wynosi 12 skurczów na minutę (w ciągu całego testu), co daje wynik przyrostu tętna co 4 skurcze serca na minutę, na każde 10 minut testu (3x4=12) lub stabilizuje się na odpowiednim poziomie i jest stały do zakończenia testu. U zdecydowanej większości zawodników MLSS stanowi 86% książkowego uśrednionego poziomu progu beztlenowego (4 mmol/l), czyli w przeliczeniu Indywidualny Próg Beztlenowy wynosi 3,44 mmol/l. Należy dodać, że wartości odpowiadające Indywidualnemu Progowi Beztlenowemu mogą mieścić się w przedziale od 2 mmol/l do aż 5 mmol/l. Trening oparty na obciążeniach uzyskanych podczas testu na MLSS można stosować optymalnie 2 razy w tygodniu (przerwa pomiędzy jednostkami 3 dni), czas trwania takiej jednostki może być różny w zależności od celu treningowego, przeważnie od 20 do 60 minut- jednak trzeba zaznaczyć że liczba takich jednostek treningowych oraz ich czas trwania są zdeterminowane indywidualnymi możliwościami zawodnika.

Analiza:
I wysiłek: zawodnik przebiegł go ze średnią prędkością 3’20’’ km, średni poziom mleczanu oraz tętna z 10,15,20,25,30 minuty wyniósł odpowiednio 3,5 mmol/l
(wahania stężenia mleczanu ± 0,2 mmol/l) i 170 (wahania tętna ± 2), wartość kwasu mlekowego na 10 minucie wysiłku wyniosła 3,4 mmol/l a na ostaniej 30 minucie 3,6 mmol/l, wartości maksymalna tętna jaką zanotowano podczas trwania testu wyniosła 172, podczas całego wysiłku widać prawie stały utrzymujący się poziom stężenia mleczanu i tętna.
II wysiłek: zastosowano na 3 dni po I wysiłku w celu sprawdzenia czy jego MLSS nie jest na nieco wyższych intensywnościach,: zawodnik biegł ze średnia prędkością 3’16’’ km do 25 minuty, niestety po 20 minucie nastąpiła tak zwana powódź mleczanowa- „zawodnika kompletnie zalało”. Dlatego nie było sensu przeprowadzać dalszej części testu, tętno średnie z 10-25 minuty wyniosło 174 a maksymalne 177, zakwaszenie pomiędzy 10 a 20 minuta systematycznie rosło jednak jego wzrost oscylował w granicy 1 mmol/l z pierwotnego 3,6 mmo/l na 10 minucie do 4,6 mmol/l na 20 minucie testu, niestety podczas wysiłku pomiędzy 20 a 25 minutą- nastąpił gwałtowny wzrost stężenia mleczanu z 4,6 mmol/l na 20 minucie do 6,4 mmol/l na 25 minucie wysiłku, co w efekcie odcięło „prąd” zawodnikowi- konsekwencją tego było przerwanie testu.
Reasumując dwie próby zawodnik posiada na dzień dzisiejszy MLSS na poziomie 3,5 mmol/l, Granicą kontrolna jest tempo biegu i tętno, odpowiednio 3’20’’ km i 170 uderzeń na minutę.
Tętno oraz zakwaszenie na odpowiednich prędkościach biegu będą stanowić 2 bezpieczniki, np.: gdy nasz indywidualny próg beztlenowy oszacowany jest na zakwaszeniu 3,5 mmol/l, prędkości biegu 3’20’’ km oraz tętnie 170- w tym przypadku:
- tętno: nie przekraczamy na treningu odpowiadającemu MLSS 170 uderzeń na minutę (tętno bywa zmienne w zależności od pogody, samopoczucia itd.).
- prędkość biegu: nie przekraczamy 3’20’’ km mimo, że możemy mieć niskie tętno (np. pierwsza wersja: prędkość biegu 3’20’’ km na HR 170, druga: prędkość biegu 3’20’’ km HR 165, trzecia: prędkość biegu 3’24’’ km HR 170).
Test na MLSS możemy powtarzać w celach kontrolnych co 4-6 tygodni a więc po różnych okresach treningowych. Łatwością kontrolną parametrów podczas treningu jest fakt, iż możemy zmierzyć zawodnikowi zakwaszenie np. na 15 i 40 minucie biegu. Trzeba jednak pamiętać, że czas trwania takiego treningu musi być dostosowany do aktualnych możliwości i potrzeb treningowych zawodnika.
PODSUMOWANIE
Test należy przeprowadzać w warunkach naturalnych dla biegu np. bieżnia itp. Mleczan powinno się badać przy użyciu kapilary (krople krwi o różnej wielkości nie są miarodajne i podają „fałszywe dane”- jeśli używasz maszynki do badania mleczanu Accutrend, nie dotyczy to Lactate Scout- sam pobiera odpowiednią ilość krwi) mierzymy go tuż przed samym wysiłkiem i później na 10,15,20,25,30 minucie biegu. Należy oszacować indywidualny wzrost poziomu tętna, co owocuje ustaleniem odpowiednich zakresów tętna dla konkretnych obciążeń treningowych przy uwzględnieniu zakwaszenia organizmu.
Źródło:
Klusiewicz, Zdanowicz „Próg beztlenowy a stan maksymalnej równowagi mleczanowej- uwagi praktyczne” 2002r.; Borkowski „ Bioenergetyka i biochemia tlenowego wysiłku fizycznego” 2003 r. Beneke, Ralph i współpracownicy. Medicine & Science in Sports & Exercise. 28(2):241-246, February 1996 r. Jones, Doust I współpracownicy. Medicine & Science in Sports & Exercise. 30(8):1304-1313, August 1998 r. Konsultacje Naukowe: dr Krzysztof Krupecki
Paweł Grzonka

[Adam Klein]

Ta wersja jest zmiękczona w stosunku do poprzedniej.
Ale powód dla którego nie umieściłem go nawet w tej wersji był taki, że poprostu nie mam zaufania do Twojej Paweł wersji przedstawiania "prawdy".
Ten artykuł jest jakąś tam Twoją wizja jak aplikować MLSS w treningu, stosujesz uproszczenia "made by Pawel Grzonka".
Bo w oryginalnym artykule nie ma o tym ani słowa.
Tymczasem Ty idziesz dalej.
I tu rodzi się pewien "kontrast". Ja nie mówię, że nie masz racji ale wolałbym żeby było jasne kto jest odpowiedzialny za które słowa plus dlaczego powinniśmy Cię słuchać.

Główny artykuł na który powołuje się Paweł jest tutaj.
http://bieganie.pl/uploads/fredzio/prog_beztlenowy.pdf


A wogóle to ekscytacja pomiarami mleczanu jest czasem przesadna, zwłaszcza, że nie jest właściwie jasne jaka jest jego rola.
Veronique Billat pisze rozsądnie na ten temat:


An unavoidable dilemma. Sport scientists are ethically bound to represent the worth of lactate testing and the inferences that are commonly proposed. This is what is known.

1. Lactate concepts and measures are limited/specific to each testing protocol.

2. Results from one protocol cannot be used to generalize or infer values to other testing protocols.

3. If one cannot infer from one lactate testing protocol to another then it is
illogical to generalize lactate testing results to a competitive performance.

4. It is a greater stretch of the imagination to leap conceptually from an
inferentially-limited measure under controlled conditions to the dynamic
circumstances of a competitive or practice setting.

5. At most, lactate and lactate threshold measurements reveal changes but have limited to possibly non-existent inferential capacities about future performances (even training performances let alone competitive performances).

6. Lactate and lactate threshold measurements can reveal that they have changed as a result of training, but if those changes are unrelated to competitive performances what is their value?

7. There are no national or international competitive events that reward medals for lactate threshold changes, levels, or testing protocols.


A story. During the spring of 1996, this writer attended the ARCO Training Center in Chula Vista, California. One day a USOC testing group had completed lactate threshold and aerobic parameter testing sessions on the US men's heavyweight rowing eight that was to compete later that year at the Atlanta Olympic Games.

The eight had just completed a European tour and performed worse than at any time in the previous three years. Based on comparative racing performances, it was a boat in trouble.

The head USOC scientist related that the members of the eight were still improving in fitness as the measures that were taken were better than previous test results.

Despite improved "fitness measures" the eight recorded a performance that was worse than any in the previous four Olympic Games, and compared to the boats that it had raced during the recent European tour, it had also degraded in racing capability.
The fitness measures indicated that training was progressing satisfactorily.
Unfortunately, racing performances were declining. Training improvements in physiological indices were negatively correlated with racing achievements. In 1994, the eight were world champions, in 1995 world bronze medalists, and in 1996, when they had the best testing results, were fifth out of six at the Olympic Games.

[Browser]

Fredzio nie rozumiem zupełnie istoty twojego posta. Przecież na dole Pawłą wypowiedzi jest podane źródło, więc o co Ci chodzi? Jak by ktoś chciał sobie przeczytać całośc tego artykułu to zapewne by poprosił o wersje "pełną". NIe rozumiem czemu sie czepiasz, według mnie dobra robota ze nie musze czytać tej pogętej całosci artykułu tylko to co jest istotne. Jak dla mnie mimo ze jest dobrze to dla Ciebie i tak jest źle.

[tomasz]

Czepiasz się Fredzio, kawałek dobrej roboty.

[Adam Klein]

Mi chodzi o to, że z tego źródłowego Artykułu Paweł robi przepis na trening.
Oczywiście to jest ze wszech miar dobre - aplikacja teorii w praktyce.
Ale można odnieść wrażenie, że to jakieś uznane autorytety ten przepis przygotowały. Tymczasem - robi to Paweł Grzonka, zawodnik o którym słyszę, że co i rusz ma kontuzję, tak?
Ja po prostu Pawła nie znam. Skąd mam wiedzieć, że to jest rozsądny gość a nie oszołom i jego kontuzje nie są wynikiem wymyślanego przez niego treningu który on następnie zaleca innym?

Zróbmy tak. Skonsultuje tekst z Panami Klusiewiczem i Zdanowiczem (o ile będą chętni to przeczytać). I zobaczymy jakie jest ich zdanie. Może być też tak, że oni sie nie podejmą oceniać bo powiedzą, że są fizjologami a nie trenerami i to od trenera zależy aplikacja ich pracy w praktyce.
Problem jest jednak taki, że Trener Grzonka jest bardzo enigmatyczny w ujawnianiu danych swoich podopiecznych.

[tomasz]

Bez jaj, Paweł coś napisał a Ty będziesz szukał w Polsce fachowców, którzy będą to weryfikowali?
No i jeszcze jedno – to nie chodzi o Twoje wrażenie, czy odnosisz takie czy siakie. Tekst jak każdy inny – powinien pobudzić do myślenia, zastanowienia się. Chyba lepiej porozmawiać o nim merytorycznie, a nie zastanawiać się czy w ogóle warto tylko dlatego, że napisał to Paweł. Takie bezrefleksyjne słuchanie „autorytetów”, i nie słuchanie innych raczej nie jest dobrą metodą. Gdyby to napisał krasnoludek powinniśmy się zastanowić i przemyśleć ten tekst.
Chyba nie powiesz, że nie potrafisz sam osobiście się do tego odnieść tylko musisz biegać do innych by Ci wytłumaczyli? Znów cenzura?

[Adam Klein]

Jaka cenzura? O co Ci chodzi?
Forum to jedno a strona drugie.
Na forum każdy może pisać totalne głupoty i nic mi do tego.
A za stronę czuję się jakoś odpowiedzialny i tłumaczę, dlaczego nie pokazałem tego tekstu na stronie.

[wojtek]

Mam uraz do tekstow w tym stylu i zycie potwierdzilo moje podejscie .

Wprowadzanie sztucznego jezyka , swoistej scjentystycznej nowomowy , skazuje przekaz tekstu na porazke .

Wykladnia geniuszu jest prostota .

[Adam Klein]

Z drugiej strony, po przemyśleniu stwierdzam, że ten tekst powinien się na stronie pokazać
W końcu Romanov to prawie szarlatan namawiający ludzi do biegania kontuzjogennego i zgodziłem się na niego bez większych wątpliwości.
Zrobię w nim w wolnym czasie mały tuning żeby niektóre sprawy były jaśniejsze i podeślę Pawłowi - jak się zgodzi to pokażemy na stronie (zawsze to do CV się przyda )

[tomasz]

Chodzi mi Fredzio o to, że pachnie monopolem. Bo przecież Paweł podał źródła na podstawie, których napisał artykuł. Konsultował się również z doktorem Kupieckim. Sam kiedyś mówiłeś, że serwis powinien przedstawiać pluralistyczne podejście, proponować alternatywne rozwiązania.
Rozumiem, że dbasz o serwis – chwała Ci za to, ale czy nie jesteś za mało liberalny?

Wojtku co Ci nie pasuje w tekście? Przecież to nie konkurs na poezję romantyczną a fizjologia.

[Adam Klein]

No właśnie dlatego, że pluralistyczne rozwiązania to powinniśmy ten tekst pokazać. Przyznaję, że Paweł sporo poprawił w stosunku do pierwszej wersji którą mi kiedyś przysłał.

Tak - gdyby ktoś czytał dyskusję a nie czytał artykułu - to nie chodzi tu o żadne rewolucje.

Zresztą tu nie o pluralizm chodzi ale o rzetelność przedstawiana spraw.
Muszę czuć osobisty komfort że to co się pokazuje na stronie jest możliwie rzetelne. Monopolem Ci pachnie ? Tak to jest w Redakcjach - zawsze jest ten Naczelny który ma szczególne prawa.

[tomasz]

Rozumiem, ale uważasz, że dr Kupiecki, z którym Paweł to konsultował jest nierzetelnym matołkiem? A te wszystkie źródła, które podał Paweł – też za mało rzetelne? Konieczny jest filtr naczelnego weryfikatora-recenzenta?
Pytam z ciekwości.

[Adam Klein]

Ale tamte źródła to są kolejne źródła naukowe które ani słowa o zaleceniach treningowych jakie wynikają z tych badań nie wspominają.
Ba, ten Beneke na którego się Paweł powołuje analizuje tylko wioślarzy, kolarzy i łyżwiarzy szybkich i dowodzi, że w ich dyscyplinach jest różny MLSS. O bieganiu nie ma mowy.

A co do Dr. Krupeckiego.
Ja powtarzam, że nie znam Pawła.
I równie dobrze mógł mi napisać, że konsultował do z Gabriele Rosą czy Renato Canovą.
Skąd Ty Tomasz możesz wiedzieć, jak wyglądały te konsultacje ?

Tak, konieczny jest filtr weryfikatora.

Zapytam się Grzegorza Gajdusa dlaczego nie współpracuje np z Dr. Krupeckim bo skoro rzeczywiście mamy w wioślarstwie tyle medali to moze coś w tym jest.

[wojtek]

Tomasz , ten jezyk przypomina mi tezy na zjazd partii , gdzie czlowiek tracil watek po pierwszym zdaniu .

Mialem wykladowcow mowiacych w ten sposob i zadna osoba nie skorzystala z czasu poswieconego na zajecia .

Potwierdzeniem moich slow jest komentarz pod innym tekstem Pawla - niestrawny .

[tomasz]

Tomasz , ten jezyk przypomina mi tezy na zjazd partii , gdzie czlowiek tracil watek po pierwszym zdaniu .

Mialem wykladowcow mowiacych w ten sposob i zadna osoba nie skorzystala z czasu poswieconego na zajecia .

Potwierdzeniem moich slow jest komentarz pod innym tekstem Pawla - niestrawny .

Kwestia gustu.
Jeden lubi matematykę, drugi poezję.
Ważna jest treść Wojtku, nie forma.

Z całym szacunkiem, ale niestrawnych tekstów chyba na oczy nie widziałeś