L-karnityna - działa czy nie? Dyskusja.

[JarStary]

Oj pewnie Tomasz się pomylił i miał napisać triacyloglicerole (triglicerydy - tłuszcze wląściwe) - tak mi się wydaje - ale to pestka w porównaniu z tym co pisze Paweł - ale ja tam nie wiem prosty (no trochę brzuchaty) chłopak bez szkoły jestem. I dladego biegam mniej żrę i staram się w ten sposób odchudzić.



Pozdrawiam nie myśląc o L-KARNITYNIE

[tomasz]

Triacylo... błąd zrobiłem
E tam formie - przecież to nie moje dzieło. Górski, Borkowski
Jak dorwę ksiażkę o włóknach (a jest szansa) to będę szalał - żarcik oczywiście

Wróćmy do karnityny.

Czekamy na Pawła i Konrada

[Deck]

Co do Twojej dziewczymy to moge sie zalozyc ze napewno nie stosowala takich wysilow jakie powinna do wyk karnityny i co w efekcie nie pomoglo

przypomina mi to trochę napis na pudełku jakiegoś specyfiku wspomagającego odchudzanie (selenu czy chromu czy czegoś takiego), brzmiał on:"aby uzyskać efekt należy połączyć kurację [specyfikiem] z odpowiednią dietą i wysiłkiem fizycznym". To w takim razie po co specyfik?

Nie znalazłem nigdzie informacji na temat czynnika limitującego spalanie tłuszczów w organizmie. Skąd ta pewność, że to właśnie karnityna? Może to jednak wysiłek jest głównym sprawcą spadku masy ciała? (tylko proszę Paweł, nie powołuj się na te badania co wcześniej).

Zaintrygował mnie ten specyfik Medionat, mógłbyś coś więcej o nim napisać?

[Nagor]

Tomasz dotknął meritum sprawy. Ja oczywiście nie neguję faktu, że l-karnityna bierze udział w spalaniu tłuszczu. Neguję tylko fakt, że doustne przyjmowanie l-karnityny zmienia cokolwiek w tym procesie (u ludzi zdrowych i prawidłowo odżywiających się). Czyli - l-karnityna działa niezależnie od tego, czy łykamy tabletki, czy nie.

[Paweł Grzonka]

to jedziemy z koksem najpierw zalatwie FREDZIA heh zartuje
Nie mam mniemania o sobie ze jestem poczatkiem i koncem bo takie osoby nie potrafia sie przyznac do bledu a ja to robie jezeli taki popelnie to potrafie powiedziec przepraszam miales racje - w zwiazku z karnityna udalem sie do ludzi madrzejszych w tej dziedzinie niz my wszyscy do kupy razem wzieci- i to przedstawilem (patrzcie na bibliografie z latwoscia mozecie znalesc ich dokonania naukowe). Fakt ze jest to calkiem inny artykul niz ten ktory zanajduje sie na stronie- dlaczego? Bo rozwinalem go i poprawilem te bledy jakie tam zawieral- i tak jak w nim nie namawiam do brania karnityny tylko ukazuje sposob jakie wysilki trzeba stosowac aby to w ogole mialo sens (n w przypadku kiedy zdecydujemy sie na diete karnitynowa lub suplementacje)- a tego nie pisza na opakowaniu i celowo wprowadzaja w blad ludzi pragnacych "ekstra sylwetki czy powera na zawodach". Tu musisz sie ze mna zgodzic
Co do tluszczy krotko-srednio lancuchowych to ich nosnikiem jest bialko - dokladnie albumina z nia bez problemu przenikaja przez blone mitochondrium
Teraz do Deck'a- tu masz 100% racji ulotki zawarte na opakowaniu mozna do kosza wrzucic- tragedia.. z tym co tam wypisuja. Co do karnityny i jej dzialania gdybym mial taka mozliwosc to wrzucilbym na forum te wykresy "spalania tluszczy" w zaleznosci od wysilku i jak to wyglada w cyklu treningowym, dodatkowo dodalbym caly cykl reakcji chemicznych jak dziala karnityna i szczegolowo go omowil- niestety nie ma tu takich opcji na forum Co do MEDIONATU to cynk o nim dala mi dr N. Jaszczanin- spec z biochemii wys-fiz dokladnei mi wyjasnila ze przy wys mieszanych i beztlenowych brak tlenu blokoje karnityne i odklada sie ona na zew blonie mitochondrium itd itp MEDIONAT jak sama nazwa wskazuje jest mediatorem tlenu- dostarcza go przy wyzszych intensywnosciach. Teraz prof Jaszczanin i jego zona biochemiczka wyjechali na Litwe i bede ok 8 marca wtedy Deck popytam sie co i jak z tym srodkiem dokladniej ok? moze byc?
teraz zalatwie tomasza
ja bede szalal pierwszy z wloknami bo bede mial ta ksiazke predzej :P hehe zarcik Co do diety racjonalnej zalezy kto jak sie odzywia. Mi wystarcza bo ciagle wciagam czerwone mieso ale u wegetarianow ciezko o pokrycie zapotrzebowania- patrz tekst o karnitynie.

A teraz FREDZIO tomasz Deck Nagor JarStary odpowiedzmy sobie na pytanie czy jak stosowalismy karnityne to dobralismy takie wysilki jak w moim tekscie? Ja sam powiem ze nie bo nawet tego nie wiedzialem- dopiero rok temu zdobylem taka wiedze, jak to stosowac itp. a tak zawsze sztywno wedlug ulotki na opakowaniu (alfa i omega przeciez do tego by sie nie przyznala )- a Wy co powiecie?

Podkresle ZE NIE NAMAWIAM DO BRANIA SUPLA, tylko ukazuje w jaki sposob trzeba dobierac wysilki aby nasze naturalne zasoby spelnialy swoja funkcje czy te dostarczane w diecie karnitynowej lub preparacie :0- jezeli juz sie na nie zdecydujemy, napisalem tez ze nadmiar karnityny dostarczanej w pozywienu czy w suplach blokuje korzystanie z naszych naturalnych pokladow co w efekcje nic nie daje
Pozdrawiam

[Deck]

[…]w zwiazku z karnityna udalem sie do ludzi madrzejszych w tej dziedzinie niz my wszyscy do kupy razem wzieci- i to przedstawilem (patrzcie na bibliografie z latwoscia mozecie znalesc ich dokonania naukowe). Fakt ze jest to calkiem inny artykul niz ten ktory zanajduje sie na stronie- dlaczego? Bo rozwinalem go i poprawilem te bledy jakie tam zawieral […]Nie mam mniemania o sobie ze jestem poczatkiem i koncem[…]

Chyba jednak tak

Co do tluszczy krotko-srednio lancuchowych to ich nosnikiem jest bialko - dokladnie albumina z nia bez problemu przenikaja przez blone mitochondriom

Albuminy transportują kwasy tłuszczowe we krwi, a nie we wnętrzu komórki.

MEDIONAT jak sama nazwa wskazuje jest mediatorem tlenu- dostarcza go przy wyzszych intensywnosciach. Teraz prof Jaszczanin i jego zona biochemiczka wyjechali na Litwe i bede ok 8 marca wtedy Deck popytam sie co i jak z tym srodkiem dokladniej ok? moze byc?

Oczywiście, że może. Ale, z całym szacunkiem dla wymienionych naukowców, skoro istnieje taki środek, to po co sportowcy kombinują z dopingiem krwią czy EPO?

A teraz FREDZIO tomasz Deck Nagor JarStary odpowiedzmy sobie na pytanie czy jak stosowalismy karnityne to dobralismy takie wysilki jak w moim tekscie? Ja sam powiem ze nie bo nawet tego nie wiedzialem- dopiero rok temu zdobylem taka wiedze, jak to stosowac itp. a tak zawsze sztywno wedlug ulotki na opakowaniu (alfa i omega przeciez do tego by sie nie przyznala)- a Wy co powiecie?

Brzmi to dla mnie dosyć podejrzanie, bo można zadać pytanie czy przypadkiem nie zacząłeś uzyskiwać efektów bo w końcu zastosowałeś dobry trening, bez związku z karnityną?

I na zakończenie:

“Four weeks LCLT (L-Carnitine L-tartrate) supplementation had no effect on substrate utilization or endurance performance.” Broad EM, Maughan RJ, Galloway SD. Effects of four weeks L-carnitine L-tartrate ingestion on substrate utilization during prolonged exercise. Int J Sport Nutr Exerc Metab. 2005 Dec;15(6):665-79.

“No effects on fat oxidation or hematological responses were noted in either gender group.” Abramowicz WN, Galloway SD. Effects of acute versus chronic L-carnitine L-tartrate supplementation on metabolic responses to steady state exercise in males and females. Int J Sport Nutr Exerc Metab. 2005 Aug;15(4):386-400.

[Deck]

pisze w sposob nie zrozumialy dla mnie

to pytaj, jest tu sporo osób, które chętnie ci wytłumaczą

[tomasz]

Ja będę się nadal upierał przy moim pytaniu.
Bo rozwiązanie jest proste.

Trzeba się dowiedzieć ile jest potrzbnej karnityny dla optymalnego spalania długich łańcuchów - wówczas będziemy wiedzieli ile jej jeść.


L-karnityna w żywności
RODZAJ / ZAWARTOŚĆ [mg/kg]

Dziczyzna, baranina - 100-2200;
Wołowina - 400-800;
Wieprzowina - 200-300;
Drób - 60-300;
Ryby - 60-200;
Wędliny - 10-200;
Mleko, ser, nabiał - 10-100;
Grzyby - 10-50;
Warzywa, owoce, orzechy, pieczywo - 0-10;

L-karnityna w organizmie człowieka
Organizm człowieka zawiera około 20-25 gramów L-karnityny.

Zapotrzebowanie i synteza L-karnityny w organizmie
Organizm człowieka potrafi samodzielnie wytwarzać L-karnitynę. W procesie syntezy własnej organizm wykorzystuje aminokwasy lizynę i metioninę, witaminy C, B3, B6 i B12, a także kwas foliowy i żelazo. Niedobór choćby jednego z wymienionych składników powoduje zmniejszenie wytwarzania L-karnityny w organizmie.
Własna synteza zaspokaja zapotrzebowanie organizmu jedynie w niewielkim stopniu. Organizm człowieka zaspokaja swoje zapotrzebowanie na L-karnitynę głównie poprzez pożywienie. W przypadku zwiększonego zapotrzebowania na L-karnitynę własna synteza nie jest w stanie zaspokoić potrzeb organizmu, co przy jednoczesnej niedostatecznej ilości L-karnityny w pożywieniu, prowadzić może do niedoborów L-karnityny. Przypadki obniżenia sprawności wytwarzania L-karnityny przez organizmy występują u kobiet, wegetarian, sportowców, cukrzyków, osób poddanych dializom a także odchudzających się, dla których szczególnie ważne jest stosowanie diety bogatej w L-karnitynę a także suplementacja preparatami zawierającymi L-karnitynę syntetyczną.

Ze stronki - http://www.sfd.pl/L-karnityna-t133645.html
Źródło
http://www.carnitine.com/carnitine/en.html

[Adam Klein]

Paweł - znasz Angielski? Przeczytałeś i zrozumiałeś te abstrakty z badań podanych przed Decka ?

[Adam Klein]

badania przeprowadzono na grupie 12 osobowej podzielonej na dwie podgrupy liczące po 6 osób. Pierwszej z grup podawano 3 razy dziennie karnitynę po 400 mg, rano, na 3 godziny przed wysiłkiem oraz na noc. Drugiej grupie karnityne podawano w takich samych odstępach czasowych jak pierwszej ( z tym, że zamiast karnityny w rzeczywistości była to zwykła witamina C). Każdemu badanemu wyjaśniono działanie i efekt korzystania z karnityny. W grupie pierwszej gdzie faktycznie podawano karnitynę, zanotowano u każdej osoby znaczną poprawę „zdolności wysiłkowych”, co za tym idzie redukcje tkanki tłuszczowej. Natomiast w grupie drugiej gdzie zamiast podawania karnityny, podawano witaminę C, u 4 osób zauważono zbliżone efekty co w grupie pierwszej, u pozostałych 2 osób nie zauważono żadnego efektu.
Badania na biegaczach i zapaśnikach- miesięczna kuracja karnitynowa. Po miesiącu stosowania karnityny redukcja tkanki tłuszczowej u biegaczy nastąpiła o 14,3% a u zapaśników 30% (mowa tu o zmniejszeniu objętości tkanki tłuszczowej).

Paweł - możesz podać jakieś źródła tych badań, gdzie to opublikowano ?
Jak widzisz (jeśli znasz angielski) badania cytowane przez Decka pokazuj coś zgoła odwrotnego.
Jeśli chcesz pokazać wykresy - to proszę bardzo, wyślij je do mnie to je wstawię.

[Paweł Grzonka]

FREDZIO znam angielski- Deck wystawil komentarze ze ta karnityna "kupe" dala- no efect no results itp itd szkoda ze nie wkleil calego tzn calej metodyki badan itd - ale o to ciezko, nie wiem czemu ale zamiezszcajac informacje wiekszosc wrzuca tylko wyniki badan
Przeciez Ci to wyslalem tylko teraz kumulujac wszystkie ZA i PRZECIW mozna powiedziec ze karnityna spelnia optymalnie swoja funkcje tylko przy wysilku 65%- mozna tez chyba wywnioskowac ze dostarczana z pokarmem w zupelnosci moze sprostac zapotrzebowaniu na nia, dalej nie ma sensu stosowac suplementacji (specjalna dieta lub tabsy) tym srodkiem jezeli wysilki sa wyzsze niz 65% HRmax i nasze magazyny w zupelnosci pokrywaja na nia zapotrzebowanie (w normalnej codziennej diecie- nie jakiejs kombinowanej karnitynowej). wiec diete i suplementacje (mimo iz ma przyswajalnosc na poziomie jak Nagor podal ok 18%) mozna stosowac w stanach chorobowych lub niedoboru tej substancji. nie wiem czy dobrze wnioskuje.
FREDZIO podalem zrodlo- patrz bibliografia hmm tylko to byly badania z 1999/2000r a te Decka sa swiezsze ciekawe jakie am stosowali wysilki tzn cwiczenia. Kurcze i znowu mozna miec petlik bo niektore zrodla mowia ze aby poczuc efekt sulementacj to trzeba min miesiac ja stosowac... dla mnie to tylko nabijanie kasy przecietnie 2 opakowania na miesiac wychodza
Teraz jedna czasc tekstu tyczy sie intensywnosci jaka nalezy stosowac aby nasze poklady karnityny pracowaly na pelnych obrotach- to ze karnityna transportuje WKT dlugolancuchowe do wnetrza komorki w kazdej ksiazce z biochemii jest podane czy to 1990 rok czy 2007. Czesc druga mowi o tym jezeli zdecydujemy sie na zwiekszenie badz pokrycie zapotrzebowania na karnityne to powinnismy stosowac diete bogata w czerwone mieso lub w ostatecznosci suplementacje mimo ze jest slabo przyswajalna- wyjscie np dla wegetarian.
Nie mowimy ze karnityna doprowadzi zawodnika od zera do BOHATERA bo tak sie nie da. Mowimy o ludziach chcacych zrzucic troche tluszczu a wiec zredukowac tk tluszczowa srodmiesniowa itp
teraz tez cos po angielsku
Multicenter trial of L-carnitine in maintenance hemodialysis patients. II. Clinical and biochemical effects. Since carnitine deficiency has been reported in some patients undergoing maintenance hemodialysis, we studied the effects of intravenous infusion of L-carnitine or placebo at the end of each dialysis treatment. The trial, which lasted seven months (one month baseline, 6 months treatment) was multicenter, double blind, placebo controlled, and randomized. Eighty-two long-term hemodialysis patients, who were given either carnitine (N = 38) or placebo (N = 44), completed this study. In each group, clinical and biochemical parameters during treatment were compared with baseline values. Intra-dialytic hypotension and muscle cramps were reduced only in the carnitine treated group, while improvement in post-dialysis asthenia was noticed in both carnitine and placebo groups. Maximal oxygen consumption, measured during a progressive work exercise test, improved significantly in the carnitine group (111 plusminus50 ml/min, P < 0.03) and was unchanged in the placebo group. L-carnitine treatment was associated with a significant drop in pre-dialysis concentrations of serum urea nitrogen, creatinine and phosphorus (X macr plusminus SEM, 101 plusminus 4.5 to 84 plusminus 3.9, 16.7 plusminus 0.67 to 14.7 plusminus 0.64, and 6.4 plusminus 0.3 to 5.5 plusminus 0.4 mg/dl, respectively, P < 0.004). No significant changes in any of these variables were noticed in the placebo group. Mid-arm circumference and triceps skinfold thickness were measured in 11 carnitine and 13 placebo treated patients. Calculated mid-arm muscle area increased in the carnitine patients (41.37 plusminus 2.68 to 45.6 plusminus 2.82 cm2, P = 0.05) and remained unchanged in the placebo patients. Assessment of global clinical status at the end of the study, prior to breaking the study drug administration code, revealed that 19 patients from the carnitine treated group (50%) and 8 from the placebo group (18%) had showed significant improvement (P < 0.005). Thus, intravenous L-carnitine in hemodialysis patients appears to be associated with a decrease in dialytic symptoms, an improvement in exercise capacity, sense of well being and certain serum chemistries, and possibly an increase in muscle mass.

Supplemental L-carnitine
Lucky, L-carnitine supplementation is possible. To discover if taking supplements would improve the health of people over 100, researchers enrolled 66 men and women, all over 100 years old, in a six-month study. Each person was randomly assigned to receive either a daily dose of 2 grams of L-carntine or a placebo for 6 months.

The group that received the L-carnitine had reduced cholesterol levels, a gain of 8.4 pounds of muscle mass, and a loss of 4 pounds of fat. They were also able to walk further in tests. Participants themselves reported feeling less mental and physical fatigue. They also scored better on mental fitness test. No side effects were reported.

TO KUPIE SUPLEMENT JAK BEDE MIAL 100 NA KARKU

[Deck]

Paweł, po pierwsze, to nie róbmy tutaj zamieszania i jak mógłbym prosić, to nie pisz o transporcie tkanki tłuszczowej, bo czegoś takiego nie ma. Transportować można cholesterol, kwasy tłuszczowe, triacyloglicerole, ale nie tkankę tłuszczową. Poza tym, nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że odchudzanie, to zrzucanie tkanki tłuszczowej śródmięśniowej. W organizmie 80kg mężczyzny znajduje się 0,0004kg WKT we krwi, 0,004kg triacylogliceroli we krwi, 0,3kg triacylogliceroli w mięśniach i 12kg tkanki tłuszczowej. Jakby nie patrzeć i nie liczyć, to wszelka redukcja kilogramów odbywa się poprzez redukcę tkanki tłuszczowej.
Nie neguję istotnej roli karnityny w metabolizmie tłuszczów, uważam tylko, że stosowanie jej suplementacji nie posiada uzasadnienia naukowego.

Po drugie, co do szczegółów badań, to zamieściłem dosyć dokładne namiary, więc można sobie spokojnie w PubMedzie znaleźć

I na zakończenie, czyli po trzecie, pojechałeś trochę nie fair z tymi artykułami, bo dyskutujemy tutaj o wpływie karnityny na zdrowego człowieka, uprawiającego sport. Zamieszczanie prac na takich przypadkach nic nie wnosi do dyskusji, bo pacjenci dializowani i osoby powyżej 100 lat mają się tak do nas, jak piloci samolotów pasażerskich do szerpów w kontekście przystosowania do życia na dużych wysokościach.
Utrzymując się w tej "poetyce", taki mały kamyczek do ogródka karnitynki:

Exp Dermatol. 2007 Nov;16(11):936-45.
L-carnitine-L-tartrate promotes human hair growth in vitro.
Foitzik K, Hoting E, Förster T, Pertile P, Paus R.
Department of Dermatology, University Hospital Hamburg-Eppendorf, University of Hamburg, Hamburg, Germany. kfoitzik@yahoo.com
The trimethylated amino acid l-carnitine plays a key role in the intramitochondrial transport of fatty acids for beta-oxidation and thus serves important functions in energy metabolism. Here, we have tested the hypothesis that l-carnitine, a frequently employed dietary supplement, may also stimulate hair growth by increasing energy supply to the massively proliferating and energy-consuming anagen hair matrix. Hair follicles (HFs) in the anagen VI stage of the hair cycle were cultured in the presence of 0.5-50 microm of l-carnitine-l-tartrate (CT) for 9 days. At day 9, HFs treated with 5 microm or 0.5 microm of CT showed a moderate, but significant stimulation of hair shaft elongation compared with vehicle-treated controls (P < 0.05). Also, CT prolonged the duration of anagen VI, down regulated apoptosis (as measured by TUNEL assay) and up regulated proliferation (as measured by Ki67 immunohistology) of hair matrix keratinocytes (P < 0.5). By immunohistology, intrafollicular immunoreactivity for TGFbeta2, a key catagen-promoting growth factor, in the dermal papilla and TGF-beta II receptor protein in the outer root sheath and dermal papilla was down regulated. As shown by caspase activity assay, caspase 3 and 7, which are known to initiate apoptosis, are down regulated at day 2 and day 4 after treatment of HFs with CT compared with vehicle-treated control indicating that CT has an immediate protective effect on HFs to undergo programmed cell death. Our findings suggest that l-carnitine stimulates human scalp hair growth by up regulation of proliferation and down regulation of apoptosis in follicular keratinocytes in vitro. They further encourage one to explore topical and nutraceutical administration of l-carnitine as a well-tolerated, relatively safe adjuvant treatment in the management of androgenetic alopecia and other forms of hair loss.

[answer76]

Wywiązała się niezła dyskusja wiec może się dołączę ale nie z fachowymi nazwami opisami procesów ,Chcę tylko powiedzieć o swoich spostrzeżeniach po spożyciu l-karnityny bez dodatków .Trenuje dość regularnie ale amatorsko więc mogę powiedzieć że nie jest to jakieś przypadek.Podczas suplementacji karnityny zauważyłem skok tętna podczas treningu.Na zmierzonej trasie przy podobnych warunkach atmosferycznych i swoim samopoczuciu trzymam na treningu te samo tępo biegu i podobne wskazania pulsometru.A po karnitynie zażytej rano i przed treningiem tętno na treningu rośnie o 10 uderzeń.Nie wiem jak to wytłumaczycie ale mi nie o taki efekt chodzi więc nie używam.Może dla kogoś co lubi biegać wolno a chce żeby się więcej spocić niech próbuje.Czułem sie na treningach jak bym zażył jakiegoś termocoś,Tak więc dla mnie nie ważne jest zrzucanie kilogramów ,pocenie się więc mija się z celem używanie tego suplementu.Zamiast więcej siły na treningu czułem się jak bym pod wiatr biegł.Ale może coś z tej teorii jest prawdą bo wykorzystania tłuszczu do produkcji energii wiąże się z wiekszą pracą przez organizm.

[pikonrad]

Panowie, przyjmowanie karnityny rzeczywiscie polepsza spalanie tluszczu, tylko ze JEDNOCZESNIE UPOSLEDZA JEJ PRODUKCJE w organizmie. w konsekwencji odstawienie karnityny po dluzszym czasie uzywania oznacza ZABURZENIE SPALANIA TLUSZCZU. ten fakt jest przez zwolennikow karnityny marginalizowany, a wyglada na to , ze to wlasnie on jest przyczyna efektu jojo u osob opierajacych odchudzanie o karnityne. Ludzie wytrenowani raczej nie maja problemu z nadmiarem tkanki tluszczowej, a przy duzym wysilku glownym problemem jest zakwaszenie i brak tlenu w miesniach wiec karnityna tu niewiele pomoze. Z doswiadczen wlasnych wiem za to ze jest niezlym dopalaczem w dlugich wedrowkach gorskich. Natomiast celem treningu jest przystosowanie organizmu do tego by sam sobie radzil i spozywanie karnityny przed treningiem w moim odczuciu oslabia efekt treningowy.

[Bartosh]

A mnie interesuje glownie jedna kwestia. Kiedy wiadomo, ze organizm nie wytwarza wystarczajacej ilosci l-karnityny i musimy ja przyjmowac z zewnatrz? Jak to sie bada?
No bo skad ja mam wiedziec kiedy lykac ta l-karnityne?
(Pomijam milczeniem wielkosc proby w grupie eksperymentalnej, fakt, ze nie jestem dializowanym pacjentem i nie mam jeszcze 100 lat)

B.