uczę się..czy dobrze rozumiem?

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
piotras
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 220
Rejestracja: 11 gru 2001, 21:31
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań

Nieprzeczytany post

tompoz pisze: A uważam że bardoz dobrze powiedziałem koledze bo prawda jest że nasze rózne wypowiediz wypowiadane przez poszczególne osoby są sprzeczne ........................... a co twierdizs że nie są.czy to zle że chłopak chce zrozumieć co tu się mówi.....................
Tompoz
Ja nie widzę nic sprzecznego w odpowiedziach dla mike77.

Jeśli padło pytanie o OWB2 i jedna osoba odpowiada że: robi 4-5km truchtu a później rozciganie i dopiero później właśniwe OWB2
natomiast druga mówi że robi 10min truchtu a później płynnie przechodzi we właściwe OWB2. To nie jest to sprzeczene bo daje informację pytającemu że przed OWB2 robi sie rozgrzewkę.
A które z tych podejść zastosować to niech mike77 przetestuje na sobie sam. Po dwóch treningach będzie widział co mu bardziej pasuje a na trzecim treningu już opracuję własny rytuał.
PKO
tompoz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2698
Rejestracja: 14 sty 2003, 12:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Nie chodziło mi tylko o wypowiedzi w tym temacie ale pogle ogól wypowiedzi na tym forum dotyczącym progów it podobnych rzeczy.


Tompoz
Tompoz
Paweł Grzonka
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 22 sty 2008, 17:45
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: tam gdzie jutra słodki smak...

Nieprzeczytany post

hmmm treningi z narastającą prędkością są często stosowane, np 15' po 4'km + 30' po 3'30'' + 10' po 3'10 km zalezy to od tego co chcemy osiagnac poprzez dany trening. Moim zdaniem najepiej jest robic rozbieanie i przejscie w tak zwany II zakres, stanie i gimnastyka -10 min nie ma sensu przy tego typu intensywnosciach. Nastepna wiadomosc odnosnie progu 4mmol/l czyli tzw PPA (prog przemian anaerobowych czyli beztlenowych), 4 mmol/l to jest ksiazkowy archaiczny model, kazdy zawodnik ma indywidualny prog PPA wg jednej teori nastepuje on w momencie kiedy do pracy wlokien wolnokurczliwych typu I wlaczaja sie miesnie szybkokurczliwe typu IIa i IIb, Do tego momentu nastepuje tak zwany stan maksymalnej rownowagi mleczanowej czyli MLSS (maximum lactate steady state), Jak to wyznaczyc itd niedlugo sie ukaze na bieganie.pl :) milego czytania, jakies pytania slac na maila :)
tompoz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2698
Rejestracja: 14 sty 2003, 12:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Dawno już wrzucałem tu link z artukułem o tym


http://www.cos.pl/sw/12_02/58.pdf


Tompoz
Tompoz
Paweł Grzonka
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 22 sty 2008, 17:45
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: tam gdzie jutra słodki smak...

Nieprzeczytany post

nie wiedzialem- bo jestem tu od niedawna na forum :): ale ten bedzie rozbudowany o uwagi dr Krupeckiego :) itd itp a gosc ma 230 medali na koncie z imprez mistrzowskich i aktualnie jest trenerem 2 krotnego rekordzisty swiata i 3 mistrza swiata Marka Kolbowicza :) wiec beda uwagi praktyczne jak w treningu stosowac, ile razy itp :) napewno ciekawe :) bo Klusiewicz i Zdanowicz robili te badania miedzy innymi na jego osadzie tyle ze w 2002 roku kiedy jeszcze nie mieli takich osiagniec :)
Paweł Grzonka
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 22 sty 2008, 17:45
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: tam gdzie jutra słodki smak...

Nieprzeczytany post

Hm a co myslisz odnośnie odnosnie progow? wg mnie predkosci ponizej 2 mmol/l stanowia tak zwana baze (podtrzymanie) majaca na celu przygotowanie do zniesienia wysilkow pod progiem MLSS trwajacych ok 30 min (moze to i smieszne bo np, co to jest zakwaszenie 3,5 mmol/l jednak u wytrenowanych zawodnikow to nie jest tak "hop siup" osiagnac :)), (mowimy o dlugich dystansach)
Awatar użytkownika
Fist
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 949
Rejestracja: 18 lip 2005, 22:44
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Rumia/Gdańsk
Kontakt:

Nieprzeczytany post

chodziarz i kolarz zastanwiaja sie jakby tu pomóc biegaczowi... :hej:
Mateusz
Dare for more!
Paweł Grzonka
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 22 sty 2008, 17:45
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: tam gdzie jutra słodki smak...

Nieprzeczytany post

dobry dzolk :) tyle ze prawa fizjologii sa rowne dla wszystkich :) PS byly chodziarz bowiem postawilem na biegi- mialem dosc tych kontuzji biodra, - na zywca trenujac chod a wlasciwie po 2 miesiecznej kontuzji (marzec-maj) w zeszlym roku nic nie robiac pobieglem na polmaratonie w Rostocku 1.12.47, pozniej podjalem treningi w chodzie ale to juz nie to (biodro i biodro), po miesiacu biegania 31,44 na 10km czailem sie ale nie bylo sily na Ukraine :) - w Policach, wiec moje wyniki, ktore sa slabiutkie-dla Ciebie sa celem - :) Zycze powodzenia i troche powsciagliwosci :) a co bedzie jezeli w tym sezonie poswiecilem sie bieganiu zobaczymy :) Pozdrawiam
tomasz

Nieprzeczytany post

Pawle - czy bieganie poniżej 2.0 mmola/l, albo inaczej by było przecyzyjniej - poniżej progu po przekroczeniu, którego stężenie mleczanu jest większe niż spoczynkowe - a zatem wb2... ma tylko na celu podtrzymywanie formy i przygotowanie do intensywniejszych wysiłków? Przecież to jest prędkość polskiego drugiego zakresu.
Paweł Grzonka
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 22 sty 2008, 17:45
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: tam gdzie jutra słodki smak...

Nieprzeczytany post

tomasz- wiadomo ze w jakims stopniu podnosi to ze tak powiem forme, jednak najbardziej efektywny trening jest wtedy kiedy jest wykonywany minimalnie pod progiem- czyli jest najbardziej efektywny i bezpieczny (nie jest za wolny, optymalnie trenuje nasze mozliwosci, chroniac tym samym przed przetrenowaniem), w taki sposob najlepiej przygotujemy organizm do pozyskiwania energii z glikolizy na tych obrotach, wiadomo ze 10 km nie przelecisz na kwasie 6 mmol/l- poprostu biegniesz ciagle pod progiem MLSS i pozniej powiedzmy okolo 90% dystansu za soba przekraczasz ten prog i cie stopniowo zalewa LA (kwas mlekowy, powodujac uposledzenie aparatu kurczliwego miesni- spowodowane jest to wzrostem stezenia jonow wodoru H+)- i tak jest u wiekszosci zawodnikow, ktorzy nie maja wytrenowanych tych predkosci podprogowych- po prostu na ostatnich kilometrach cierpia :D, np pod koniec grudnia robilem 17 km na 1,9 mmol/l po 3,34km hr 165, teraz kiedy mam zmierzone MLSS wstawiam z trenerem (Michal Jarosz) po uzgodnieniu wysilki podprogowe (MLSS) typu np 30 minut na predkosci np 3,15km na hr 172 co jest gwarancja bezpieczenstwa i optymalnego treningu. Bez "bazy" nie przebieglbym tego w tym tempie, Powiem tak pierwszy trening ciezko zniesc poniewaz towarzysza roznego rodzaju bole :D jednak w miare uplywu czasu to od tak sie pyka taki trening. Jednak w dalszym ciagu treningiem wyjsciowym pozostaje tak zwany trening podtrzymujacy czyli te 2 mmol/l. Z tego co pamietam polska szkola mowi ze II zakres miesci sie w od 2-4 mmol/l- co samo z siebie jest bledem bo kazdy zawodnik ma swoj indywidualny prog przemian beztlenowych (PPA). Ps co do stezenia LA spoczynkowego to zanotowano ze jego najwiekszy stezenie wystepuje po posilku, u mnie np na predkosci 4,05km- 0,5mmol/l na V 3,50 jego stezenie wynosi 1mmol/l wiec jest to sprawa indywidualna (a jakie mam spoczynkowe stezenia LA pewnie nie wiecej niz 0,5mmol/l , wiadomo tez ze treningi MLSS czy na 2 mmol/l musza byc przeplatane tak zwanymi relaksujacymi- organizm tez musi odpoczac nie moze ciagle dralowac na takich zakwaszeniach :), nalezy pamietac ze po takim wysilku warto potruchtac-poczlapac z 15 minut aby szybciej usunac z organizmu kwas mlekowy do naszego IAT indywidualnego poziomu PPA z jego eliminacja spokojnie poradzi sobie watroba. Nalezy dodac ze prog przemian beztlenowych MLSS wynosi u wybitnych zawodnikow 95% HRmax- co rownoznacznie kloci sie z II zakresami ktore glosza ze to jest intensywnosc rzedu 80-85%HRmax- jak widac taki zawodnik moze polski II zakres biegac na 95% HRmax fiu ale sie rozpisalem :) pozdrawiam i zachecam do dalszej dyskusji/wymiany pogladow
tompoz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2698
Rejestracja: 14 sty 2003, 12:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Po pierwsze to bardoz fajnie że Paweł jest u nas i jak widac po pierwszych jego wypowiedizach posiada bardoz duza wiedz epraktyczna jka wykorzystać te wszystkie teorie.


Teraz moj eodniesienie do wypowiedzi Pawła.

1. Jak mówisz Paweł że cos jest podprogowe to precyzuj o jkai próg ci chodzi bo ja wiem że wszyscy tu w większości myśla o progu tlenowym ale juz np. kolarz szosowy jka mu powiedz o bodźcu poprogowym to pomysli o progu beztlenowym.
2. Piszesz że próg przemian beztlenowych MLSS u wybitnych zawodników wynosi około 95 % w stosunku do ich hr max. Jak na podstawie danych kolarzy zawodowych wiem ze są to wartosci 90-93 % , przy czym w kolarstwie jest coś takiego że wyznacza się 2 progi odpowiadające progowi beztlenowemu. Pierwszy odpowiadajacy wytryzmałości siłowej ( niezbędnej na długich podjzadach trawajacych 30-40 minut ) ktory jest wyżej od progu beztlenowemu wykazywanemu w testach na płaskim terenie i ten jest mnijeszy.
Przykłady tych kolarzy

Paolo Savoldeli hr max. 205 tętno na progu? 183 czyli 89%
Paolo Bettini hr max. 189 tętno na progu? 176 czyli 93 %
Stefano Garzelli hr max. 198 tętno na progu 180 czyli 90 %


3. Piszesz o biegu na 10 km zakładam takie załozenie że mówimy np. o zawodniku ktory ma rekord 30-35 minut na te 10 km czyli mówimy o wysiłku na maxa trwajacym 30-35 minut. Piszesz że podczas takiego biegu przez 90 % czasu zawodnik nie przekracza progu beztlenowego MLSS a dopiero ostatnie 10 % czasowe wysiłku go przekracza.
Nie zgadza mi się to z doswiadczeniami z kolarstwa. W kolarstwie nawet stosuje się takie przyblizenie że średnie tętno z czasówki 30 minutowej przejechanej na maxa odpwoiada mniej więcej tętnu na probu beztlenowym MLSS czyli mniej więcej 50 % czasu tej czasówki kolarz spędza pod progiem a kolejne 50 % nad progiem beztlenowym MLSS.

4. Piszesz że robisz z trenerem treningi 30 minutowe podprogowe ( pod progiem beztlenowym MLSS ) czyli podczas takiego treningu chodiz oto by go nie przekraczać ale jednoczesnie by ten trening był podprogiem ?

czy dobrze to zrozumiałem ? Bo jesli tak to bardoz to przypomina trening wytrzmałości siłowej długiegoczasu do kolarstwa szosowego czyli np. trenowanie podjzadów ( 5-7 % ) o długości 8-15 km gdzie podjeżdza się pod tkai podjzad ale stara się nie przekraczac progu beztlenowego ale tez stara się jechadz w jego poblizu

5. Widzę ze jestes pierwszym biegaczem ( chodziarzem ) co zaczoł tu pisać o treningu pod progiem Beztlenowym. Bo wszyscy tu by tylko trenowlai OBW 1 OBW 2 a jka ktoś npaisze o bodźcu silniejszym to zaraz wielkie larum że się zajedzie.

podrawiam i mam nadzieję ze od ciebie wycianiemy wiecej ciekawych informacji

Tompoz
Tompoz
Paweł Grzonka
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 22 sty 2008, 17:45
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: tam gdzie jutra słodki smak...

Nieprzeczytany post

tompoz- masz racje, postaram sie odpowiedziadz na kazdy z Twoich pkt:
1pkt- tak wiekszosc biegaczy skojarzy prog jako owe LT czyli 2 mmol/l natomiast kolarz weznie to za PPA
2pkt- tak rzeczywiscie wybitni zawodnicy maja MLSS na poziomie 95% HRmax, dobrze ze napisales o tym iz kolarze wyznaczaja 2 progi MLSS- pozwol ze napisze wg mnie dlaczego (nie jestem zadnym asem ale lyknalem troszke fizjologii... powiedzmy :D), test na MLSS zaklada ze musi on byc wykonany w warynkach naturalnych dla danej dyscypliny (konkurencji), kolarstwo ma to do siebie ze jest bardzo specyficzne bowiem wystepuja plaskie trasy jak i te gorskie- wiec wychodzac z glownego zalozenia testu trzeba obliczyc MLSS na warunki ze tak powiem plaskie i na podjazdy- bowiem te dwie charakterystyczne cechy beda tak zwanymi warunkami naturalnymi dla tej dyscyplina-kolarstwa,
Pierwszy MLSS jak powiadasz jest wyznaczany dla wytrzymalosci silowej- tyczy sie on podjazdow co rownoznaczne z nachyleniem trasy- wiec spadkiem predkosci, wiekszej mocy urzytej do przemieszczania sie zawodnika (czyli jest to tak zwana sila wolna Fw= mmax x amin), miesnie musza generowac wiecej mocy ale na wolniejszych obrotach,
Drugiego MLSS wyznaczaja na plaskiej trasie gdzie osiagane V sa wieksze a naklad sil mniejszy niz na podjazdach (wiec mozna to przedstawic jako wzor na sile szybka Fs= mmin x amax)
3pkt - tak tu masz racje ale ja podalem taki przyklad- zazwyczaj u amatorow przekroczenie progu MLSS nastepuje duzo duzo szybciej, jednak u wytrenowanych dopiero gdy przychodzi do ze tak powiem finiszowych metrow- ale to zalezy od zawodnika kiedy zdecyduje sie podjac (zaatakowac) finiszu (1km, 500m itp)- jest to zgodne z zasadami bioenergetyki biegu na 10km gdzie malutki procentowy udzial w pozyskiwaniu energii maja procesy beztlenowe- glownie po starcie do ok 200m gdzie wiekszosc biegnie jak szalonych aby zajac dobra ze tak powiem miejscowke i na owym finiszu
4pkt- tak dokladnie tak, nie mozemy sobie pozwolic na przekroczenie progu poniewaz nie bedziemy realizowac zalozonych celow treningowych- mija sie to z celem treningu.
5pkt- no tak to jest jak panuja jakies dziwne przekonania, niewiedza i stare nawyki- jezeli caly trening poddany jest kontroli operacyjnej, etapowej itd to nie ma sie czego obawiac- trenowanie na czuja to jest wielki blad poniewaz nie wykorzystujemy w pelni mozliwosci zawodnika co wiecej nieswiadomie wydluzamy jego czas szkolenia sportowego, bez kontorlii procesu treningowego nie mamy pewnosci czy on trenuje zalozone przez nas archaiczne wb1 czy wb2- opieranie sie na samym HR nie jest trafnym rozwiazaniem....
Pozdrawiam i zachecam do dalszej dyskusji
tompoz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2698
Rejestracja: 14 sty 2003, 12:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Chciałbym cię Paweł spytać o jedną rzecz

Podajesz że zawodowi sportowcy mają MLSS na poziomie 95 % hr max. i teraz jest moje pytanie czy to 95 % odnosi się do hr max z badań wydolnościowych ( np. wprzypadku koalrza z testu do odmowy z narastającą generowana mocą ) czyli z największe tętno jkaie się miało podczas badań i te 95 % odnosi się do hr max z badań . Czy jest tak że te 95 % odnosi się do hr max takiego ze kilka razy podczas startów miałes przez jakiś czas jakąs wartosc i to jest twoje hr max.

Tompoz
Tompoz
Paweł Grzonka
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 22 sty 2008, 17:45
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: tam gdzie jutra słodki smak...

Nieprzeczytany post

tompoz- najpierw ustale ze jak piszesz wydolnosciowe to dokladnie chodzi o VO2max, tak takie testy sa tez w bieganiu az do odmowy (np zmodyfikowany test Bruca i wiele wiele innych) jednak moim zdaniem najlepiej jest kiedy na jakis zawodach powiedzmy na 1500m zmierzymy sobie HRmax- bowiem dopiero kiedy przychodzi nam sie scigac z rywalem potrafimy dac z siebie wszystko (ale sa tez tak zwani mistrzowie treningu - gdzie podczas ich trwania super-hiper a na zawodach blado),
tak u wybitnych podkresle jeszcze raz U WYBITNYCH zawodnikow jest on na poziomie 95% HRmax co znaczy ze jak mamy zawodnika na poziomie 90% HRmax to mamy jeszcze nad czym pracowac tzn nad tymi pozostalymi 5% aby podniesc ten jego MLSS- wynika z tego ze gorna granica MLSS jaka mozna osiagnac poprzez trening to 95% HRmax
tompoz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2698
Rejestracja: 14 sty 2003, 12:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Okej łapie. Jedna tez wązna rzecz powiedziałeś źe coraz bardziej robią się ważne wszelkiego rodzaju testy nie wlaboratorium tylko próby terenowe wyznaczania progów. Lance Amstrong przywiązywał ważne znaczenie do takich prób z tych prób wyciągał informacje jak duża moc generuje na probu beztlenowym i wiedział w jkaim miejscu przygotowań jest w danym momencie. Wiedział np. że np. jest luty waży 78 kg a generuje np. 440 watt i wiedział że do lipca ma dociągnąc do 500 watt i wagi np. 72 kg.

Tompoz
Tompoz
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ