WB 2 - trening progowy - jakie ma znaczenie?

[Adam Klein]

tompoz
Ale weź pod uwagę, że to jest chyba raczej dorabianie teorii do praktyki. Polskiej praktyki.
Ten nasz II zakres to jest Polska specjalność i pochodzi chyba jeszcze od Mulaka (musze to potwierdzić w źródłach).
W Kolarstwie nie mieliście swojego Mulaka.
Jak spojrzysz na trening amerykanów - chocby w wywiadzie z Mahonem to zobaczysz, że oni nie maja czegos takiego jak II zakres.

Przy czym - ja nie twierdzę wcale, że ten II zakres nie działa, chyba działa i to bardzo dobrze.

[piotras]

Jak spojrzysz na trening amerykanów - chocby w wywiadzie z Mahonem to zobaczysz, że oni nie maja czegos takiego jak II zakres.

Ja myślę że mają II zakres tylko inna nomenklatura sprawia że nie jest dla nas to czytelne. Anglosasi mają te swoje TEMPO runs co u nas jest odpowiednikiem biegu ciągłego. W zależności od czasu i intensywności odpowiednio w II i III zakresie.

Cytat z atrykułu o Terrence Mahonie:
"Kiedy masz duże wykorzystanie vo2max to oznacza, że dobrze rozwinąłeś system tlenowy zawodnika. Trener Vigil nauczył mnie tego poprzez regularne używanie treningu tempowego - Tempo Runs (przyp. redakcji: nie mylić z polskimi treningami tempowymi, Terrence mówi właśnie o tej średniej prędkości biegowej) czyli treningów mniej więcej na 80-90%vo2max. Robimy długie tempa (25-30 km), krótkie (5-10 km) i wszystko pomiędzy"
Sądzę że te ich długie treningi 25-30km to będzie odpowiednik wałkowania II zakresu. Mahon każe biec swoim zawodnikom wolniej na początku i przyspieszać w drugiej połowie czyli pewnie po 12-15km wchodzą w drugi zakres.
Natomiast 5-10km mocne biegi w granicach 90%vo2max to odpowiednik III zakres.

Drugi przykład
Trening Hichama El Guerrouj'a
http://run-down.com/guests/mv_el_guerrouj.php
Hicham bazuje bardzo mocno na czymś co jest nazwane Aerobic endurance.
Robi 2 rodzaje tego treningu różniące się czasem:
30-45 minut
50-60 minut
Napisano że prędkość dobrana jest tak aby była maksymalnie wyskoka przy czym umożliwała jej kontunuacje podczas całego treningu. Czasami jest to 3'00" - 3'10"/km czasami 2'50". Założę się że to 2'50" to biegał na tych krótszych ciągłych. Gdzie indziej wyczytałem że tempo tych biegów określał jako comfortably-hard czyli komfortowo ale jednak mocno. Jak się czyjecie podczas długiego biegu w 2 zakresie? No właśnie dość komfortowo ale czujecie że jest to mocny bieg.

[Adam Klein]

Piotras - z Hichamem jest inna sytuacja, bo on jest ze szkoły Mulaka.
I on pewnie tak biega.

Ale Mahon nie. Oni Tempo biegają szybciej.
Z prędkością pomiędzy maratońska a półmaratońska.
To juz nie jest to co u nas się nazywa II zakresem chociaż cele jakie chca osiągnąc pewnie sa takie jak opisałeś - ale realizowane na innej intensywności.

[tompoz]

Mi tez oto chodzi jka kolarz jedzie trening tlenowy to np. poprzez wejście na pedały i śmignięcie przez wiadukt moze wejśc z WB1 na WB 2 by np. póznije popuścicć korby i już jest w WB1 . Czyli trening tlenowy kolarza szosowego trwający np. 5 godzin to bedzie przeplatane WB 1 i WB 2. A wy biegacze mozęcie biegnąc po płaskim np. bardziej się trzymać WB 1 badz WB 2 w załozeniach. A motory tlenowe kolarze szosowi muszą mieć silne pojemne by pierw np. 5 godzin smigać tlenową by póznije 1 godzina szarpania beztlenu. Też jedna rzecz mnie dziwi kolarze szosowi co przy gotowują się do wyśiłku trwającego 5-7 godzin wielka wage przywiązują go progu beztlenowego mierzać stosunek mocy generowanej na tym progu do wagi kolarza. A u was biegaczy przygotowujących się do wysiłków 30 minut - 3 godziny czyli krótszych czasowo jest wielkie skupienie na progu tlenowym. Na chłopski rozum winno być odwrtonie że odwrotnie winno byc. To mnie zastanawia. Jak się przeglada strony zawoodwych kolarzy to oni chwala się mocami na progu beztlenowym a nie tlenowym. A u biegaczy odwrotnie. Mówicie często o progu tlenowym i że robicie WB 1 duzó poniżej jego oraz WB 2 jkao bodziec podprogowy - podpróg tlenowy. A tak wogle to musimy uważać z tekstem bodziec podprogowy bo pada pytanie pod który próg. Bo kolarz mówiąc o bodzcu podprogowym będzie myslał o strefie mieszanej pod progiem beztlenowym, abiegacz pomysli o WB 2

Tompoz

[Adam Klein]

tompoz
Kolarstwo i bieganie jednak się dosyć rózni.
Kolarz szosowy przez większosć trasy na wyścigu jedzie chyba jednak bardzo łagodnie, nie? Jak jedziesz w peletonie po płaskim to jaki to jest wysiłek? Mały.

Co innego - jak zaczyna sie podjazd. Wtedy jest bardzo mocne - kilkanaście- kilkadziesiat minut.
Czyli u kolarza są zrywy - których nie ma u biegacza.

Poza tym - nie do końca wydaje mi się te tlenowe czy beztlenowe wysiłki u kolarza i biegacza sobie odpowiadają.
30 minutowy maksymalny wysiłek kolarski i 30 minutowy maksymalny wysiłek biegacza to będę pewnie rózne intensywności zarówno w odniesieniu do tętna jak i zakwaszenia.
Strzelam, że tętno będzie niższe a zakwaszenie wyższe.

Zapytasz się - no i co z tego?

Musiałbym się zastanowić, teraz nie wiem.
Teraz nie mam czasu pisac dalej ale to jest jakiś przyczynek do dyskusji.

[tomasz]

Piotrku -
Kwestia transformacji włókien mieśniowych jest oczywiście ciekawa i chyba nie do końca poznana.
W "Biochemii..." Borkowskiego jest napisane, że możliwa jest zmiana typu włókien po przez zmianę unerwiania miocytów oraz przez elektrostymulację - to jednak poza treningowe metody. Ponad to jak pisze Borkowski "w ostatnich latach udowodniono możliwość przemiany jednego typu włókien w inny pod wpływem specyficznych procedur treningowych". Jednak autor nie rozwija tej gołosłownej myśli.
Wiadomo jednak, że najszybciej pracująca miozyna jest w mieśniach w odpowiedzi na bezruch (paradoksalnie - a jednak)
Jeśli chodzi o wzost liczby włókien to w "Fizjologii..." pod red. Górskiego można znaleźć informację o komórkach satelitarnych. Ona mają zdolność do rellikacji DNA w okresie wzrostowym a także pod wpływem treningu. Jednak brzmi to tak "Uważa się [...] mnożyć się mogą pod wpływem treningu fizycznego". Komórki satelitarne biorą udział również w procesach regeneracyjnych. Jednak w tej kesiążce można znaleźć informację o tym, że jednak włónka się nie transformują pod wpływem treningu zaś miozyna może wykazywać szybkość skurczu włókien inngo typu.

Z kolei tutaj Żołądź pisze o przekształceniach jako redukcji/wzrostu typu IIX.

Ryszard na forum pisał również, że przesuwanie progu to jest przede wszystkim przekształcanie włókien z IIX na IIA.

Wniosek mój jest taki, że nie jest możliwe przekształcenie włókien szybko- w wolnokurcdzliwe i odwrotnie, natomiast z IIA od IIX lub na odwrót już tak.

Jeśli chodzi o Haile i jego 1500m w 3:31. Taki wysiłek energetycznie jest w ponad 80% tlenowy więc dużego kontrastu nie widzę. Gdyby miał pobiec 60m czy 100m wówczas nie wypadłby już tak dobrze

Haicham biegał te swoje 3:00/km pod progiem mleczanowym. Problem w tym, że tak jak pisze Fredzio w Polsce próg mleczanowy (wb2) to jest maksymalne spoczynkowe stężenie mleczanu, po którym co prawda następuje wzrost mleczanu... jednak dopierio po przekroczeniu drugiego progu wzrost mleczanu jest bardzo gwałtowny i nieliniowy w stosunku do obciążenia. Jeden u wytrenowanych jest na ok 1,7mmola/l ten drugi na ok. 3.0mmola/l (przy okazji próg po przekroczeniu, którego czerpanie z WKT zaczyna być blokowane) Na 3.0mmola/l wytrenowani maratończycy biegną 42km.

[beata]

Kolarz szosowy przez większosć trasy na wyścigu jedzie chyba jednak bardzo łagodnie, nie? Jak jedziesz w peletonie po płaskim to jaki to jest wysiłek?

No chyba aż tak łagodnie, to nie.
Trochę miałam okazji pojeździć z szosowcami, i cóż, przyznam, że chcąc utrzymać ich tempo, męczyłam się porównywalnie do wysiłku podczas biegu WBII. Pewnie, że co ze mnie za kolarz, zatem i wysiłek mój był większy, ale też ci, z którymi jeździłam, byli zaledwie amatorami. Ale wiem, że truchcikiem to oni nie jeżdżą, nawet amatorzy.

[piotras]

Piotrku -
Kwestia transformacji włókien mieśniowych jest oczywiście ciekawa i chyba nie do końca poznana.
W "Biochemii..." Borkowskiego jest napisane, że możliwa jest zmiana typu włókien po przez zmianę unerwiania miocytów oraz przez elektrostymulację - to jednak poza treningowe metody.

Hmm elektrostymulacja powiadasz Obecnie jestem w posiadaniu profesjonalnego urzadonka do elektrostymulacji mięśni o nazwie Neurotrac Sports. Stosuję go do celów rehabilitacyjnych o czym wkrótce napiszę na forum ale... może przy okazji przebuduję się troszkę. Powiedz mi tylko jak?

[Nagor]

Piotras, przemiana włokień mięśniowych to jedna z wielu zagadek fizjologii, z którymi nauka nie potrafi się uporac. Fizjolog może zbadac zawodnika i powie, jaki jest skład jego mięśni oraz wydolnośc. Ale nie jest w stanie powiedziec, czy są to cechy genetyczne, czy wytrenowane. Dlatego w wielu postach zwracam uwagę, żeby niekoniecznie sugerowac się "sensacjami" fizjologicznymi, a skupic na treningu. Nie jest bowiem prawdą, co sugerują niektórzy dyskutanci tego forum, że jeśli ktoś ma nieodpowiedni skład mięśni lub VO2max, to nie ma szans na sukcesy w biegach. Nauka na dzisiaj tego nie wie.

VO2max dla przykładu to tylko liczba - pochłanianie tlenu na kilogram masy ciała. Jeśli masa ciała spada - VO2max rośnie. Ciekawe, prawda? Ale to wciąż tylko liczba, podobnie jak procentowy skład mięśni. Liczby nie biegają.

[wojtek]

Prezes Szewinska , zawodniczka bedac , zazywala elektrostymulacji .
Dosc powiedziec , ze musiala to dlugo odchorowac .

[Nagor]

Prezes Szewinska , zawodniczka bedac , zazywala elektrostymulacji .
Dosc powiedziec , ze musiala to dlugo odchorowac .

A negatywne efekty widac do dzisiaj

Słyszałem, że w bloku komunistycznym bawiono się w tego typu eksperymenta, również w NRD oprócz zwykłych sterydów próbowano bardziej wyrafinowanych metod. Ale na pewno Wojtek ma dużo większą wiedzę i jeśli możesz się podzielic, na pewno wszyscy wysłuchają w skupieniu, nawet jeśli nie będzie konkretnych nazwisk...

[piotras]

Prezes Szewinska , zawodniczka bedac , zazywala elektrostymulacji .
Dosc powiedziec , ze musiala to dlugo odchorowac .

Bohaterów prądem??

Elektrostymulację zostawmy rehabilitantom (takim jak ja) nie mam zamiaru próbować poprawiać dzięki niej wyników sportowych. Zresztą w moim odczuciu nie jest to przyjemny zabieg a po doświadczeniu niezapowidzianego i nieprzewidywalnego pełenego skurczu tężcowego chęć do kombinacji i zabaw elektrodami znacznie spada

Nagor
Masz rację lepiej poświęcić czas na trening niż szukać sensacji fizjologicznych. Ja np. drążę fizjologię sportu po to aby lepiej zrozumieć co się dzieje z nami podczas określonego typu treningu. Zaspokajam swoja ciekawską naturę. Najchętniej poddałbym się biopsji mięśnia czworogłowego uda żeby odpowiedzieć sobie kim jestem z punktu widzenia sportu? Nurtuje mnie w jaki sposób mogłem zrobić pełen przysiad ze 130kg sztangą a z drugiej strony biegać drugi zakres po 3'40"/km (nie w tym samym okresie). Wiesz zabawa w fizjologię to takie poszukiwanie odpowiedzi na pytanie kim jestem? Wiele osób jej szuka szczególne gdy napotka pewne bariery.
Na zakończenie tylko dodam że i wierzę iż wszystkie swoje bariery biegowe przekroczę. Szczególnie tą znajdującą się między uszami:-)

[tompoz]

I tu się pojawia to że kolarstwo szosowe jest dla osób o róznych proporcjach budowy mieśni np. taki Erik Zabel typowy sprinter ma kombinacje mieśni taka żę przejedzie w peletonie 7 godzin a jednocześnie po tych 7 godzinach jest wstanie wygenerowac przez 1 minutę wilek amoc sprinterska by wygrać i od tego ma inne mieśnie. Jest znowósz góral co śmiga na podjzadach jest znowosz czasowiec który przez 40-50 minmut generuje wileka moc jest klasykowiec który wytrzma 7 godizn a na koniec powlaczy z duza moca n agórkach 2-5 km.


Oczywiście oni wszyscy maja takie miesnie ż emaja wilekie motory tlwenowe że mogę 7 godzin śmigac ale każdy ma inne proporcje i każdy coś tam w innym sie specalizuje.


Tompoz

[Nagor]

Oczywiscie, piotras, to dobra motywacja. Fizjologia odpowie nam na pytanie "kim jesteśmy", ale nie odpowie na to "kim możemy byc". A mnie to drugie znacznie bardziej interesuje ; )

[wojtek]

Odnosnie Szewinskiej to wiem tylko z poglosek ale skoro piotras ujawnil sie jako fizjoterapeuta , to moze ujawni kulisy pamieci miesniowej .

Podobno Szewinska , chcac wzmocnic miesnie lydek , regularnie stosowala elektrostymulacje , bodajze o stalej amplitudzie .
Poniewaz dany skok amplitudy wypadal w pewnym interwale czasowym , miesnie wlasnie tak to zapamietaly .
Skutkiem bylo to , ze co prawda mozna bylo szybko biec ale wylacznie w bardzo okreslonym tempie i cala technike na pewien czas diabli wzieli .

Podkreslam , ze to pogloska , czyli jedna pani powiedziala drugiej pani ( w tym wypadku kolega na kursie instruktorskim ) .

Przypomina mi to moje bieganie z pasem obciazeniowym .
Kiedy po raz pierwszy zalozylm z 4-5 kilo i pobieglem z Mlocin na AWF ) gdzie zdjalem ) , unosilem sie w powietrzu .
Poczulem sie jakbym odkryl tajemnice kamienia filozoficznego i zaczalem uskutyeczniac ten trening co drugi dzien .
W efekcie treningi bez pasa zaczalem biegac wolniej i biegalo mi sie ciezko .
Nie zebym nie polecam takiego treningu ale strasznie przegialem i musialem isc na kilkutygodniowy odwyk .

Pisze szybko bo musicie to szybko przeczytac , inaczej FREDZIO skasuje