Tempo VO2max, latacji i ekonomicznego biegania

[tomasz]

Ja nie udaję eksperta. Ja pytam się otwarcie.
Skoro ja nie wiem, to wy mi powiedzcie. Przecież musicie wiedzieć skoro mówicie, że ja gadam bzdury.

Myślisz, że to jest ironiczne? Nie.
Pytam bo nie wiem - a odpowiedzi nie ma...

Każdy tylko mówi, że bełkotam, że się nie zam, że pogadamy później. Ale czy potrafą Ci, którzy mnie krytykują powiedzieć coś sensownego prócz krytykowania mnie?

[Deck]

To ja w temacie lipolizy

Wspomniany przeze mnie Brooks pisze, że mleczan wydaje się być pewnym elementem wiążącym metabolizm węglowodanów i tłuszczów, szczególnie istotnym w przypadku wysiłków wytrzymałościowych. Więc może się okazać, że kluczowe lub raczej ważne w treningu nie jest kształtowanie samej lipolizy, co właśnie wzajemnego powiązania obu wspomnianych typów metabolizmu. A to wymaga treningów na intensywnościach zbliżonych do startowych.

[Bartosh]

Chlopaki, z Danielsem rozmawialem.
Fajny gosc, tylko nie zna polskiego, ale mu przetlumaczylem caly watek. Dziwil sie troche dlaczego uzywamy zwrotow "cham" i "synonimicznosc" na forum biegowym. Przyznam sie, ze mialem klopoty z przekazaniem wiedzy, ktora zaprezentowal Tompoz. Duzo nauki przede mna. Mniejsza o to.

Jack ma pytanie, bo zobaczyl cos takiego:

To może być zapisane w dowolny języku.
Na przykład:
Dziś biegamy wolno i relaksująco.

Ale tez wie, ze przeciez zostal podany link do jego tabel. No i te tabele, to jest wg niego wlasnie opis "w innym jezyku", nie w %HRmax, nie w mmolach, tylko w tempie w jakim maja byc wykonywane poszczegolne akcenty.

No i Jack ma zagwozdke (no dobra, uzyl slowa "dilemma") bo sie zaczal zastanawiac dlaczego np. "Dzis biegamy wolno" to jest uprawnione stwierdzenie, a "Dzis biegamy w tempie 6 min/km" to juz nie ma sensu.
Troche sie przejal ta cala krytyka, ale generalnie trzyma sie niezle i pozdrawia.

A tak nieco powazniej... Tomek, ja nie bardzo wiem co Ty chcesz uslyszec gdy pytasz:

czy potrafą Ci, którzy mnie krytykują powiedzieć coś sensownego prócz krytykowania mnie

No przeciez od tego sie ta dyskusja zaczela. Ktos zapytal o plan treningowy, Fredzio odpowiedzial, ze owszem, ze ma sens, ze logiczne.

A Ty na to - ze to nie ma sensu.
Nasuwa mi sie jeszcze pytanie o kryterium owej sensownosci. Dlaczego nie ma sensu? Bo nie dziala w praktyce? Bo nie jest w zgodzie z wiedza fizjologiczna? No wiesz, onus probandi...

Król może sobie nazywać akcenty jak chce. Ale nigdy nie uwieżę, w to, że nie wie do czego służą.
Nie o nazwy chodzi ale o to, co się pod nimi kryje.

No, ale u Danielsa moze byc podobnie, nie sadzisz? To, ze nie ma przy tabelce 137 wykresow obrazujacych punkty zalamania krzywej, przesuniecia jej w prawo, itd. przeciez nie oznacza, ze Daniels nie wie o czym mowi.

Pozdrawiam wszystkich biegajacych (niezaleznie od preferencji w zakresie zaplecza teoretycznego)

B.

[tompoz]

Był swego czasu wEurosporcie pokazane przygotowania do Alimpiady wAtenach sportowców z róznych dziedzien, był tez pokazany taki Hiszpan nie pamietam nazwiska były mistrz europy na 10 km biegowych ktory przygotowywał się do maratonu. Był też pokazany francuski kolarz Torowy Florian Russso ( zapis fonetyczny nawiska ) mistrz świata i olimpijski w sprincie kolarskim ( 200 metrów ze startu zatrzymanego ) oraz na 1 km. Czyli zawodnik który przygotowuje się wysiłków trawjacych 0d 10 sekund do minuty. I ten zawodnik było pokazane w 2 odcinkach na wiosne realizował treningi na szosie długie jadac sobie powoli z kolegami badz sam widac było że był to trening tlenowy. Inny przykład reprezentacja torowa ZSRR na 4 km indywidulanie i w drużynie ( wysiłki czas 4-4, 5minuty ) czyli te ich 4-4,5 minuty to jka znalazł czasowo średniacy wbieganiu. I co oni robili wramach przygotowań do ilimpiad i mistrozsrqw świata na torze. Ano wygrywali wyscig wieloetapowy dookoła Grecji ktory miał gdzies około jka pamietam 7-10 etapów po 140-180 km każdy czyli wysiłki po 4-5 godizn dziennie. A te Ruskie torowcy to Jekimow, Nielubin, Kasputis , Umaras. same sławy.



tu daje przykłady że jednka Tomasz ma rację że trening tlenowy ( trening lipozy ) jest bardoz bardzo wazny i tez w przygootwaniach do krótkich wysilków.


Tompoz

[tomasz]

Chlopaki, z Danielsem rozmawialem.
Fajny gosc, tylko nie zna polskiego, ale mu przetlumaczylem caly watek. Dziwil sie troche dlaczego uzywamy zwrotow "cham" i "synonimicznosc" na forum biegowym. Przyznam sie, ze mialem klopoty z przekazaniem wiedzy, ktora zaprezentowal Tompoz. Duzo nauki przede mna. Mniejsza o to.

Jack ma pytanie, bo zobaczyl cos takiego:

To może być zapisane w dowolny języku.
Na przykład:
Dziś biegamy wolno i relaksująco.

Ale tez wie, ze przeciez zostal podany link do jego tabel. No i te tabele, to jest wg niego wlasnie opis "w innym jezyku", nie w %HRmax, nie w mmolach, tylko w tempie w jakim maja byc wykonywane poszczegolne akcenty.

No i Jack ma zagwozdke (no dobra, uzyl slowa "dilemma") bo sie zaczal zastanawiac dlaczego np. "Dzis biegamy wolno" to jest uprawnione stwierdzenie, a "Dzis biegamy w tempie 6 min/km" to juz nie ma sensu.
Troche sie przejal ta cala krytyka, ale generalnie trzyma sie niezle i pozdrawia.

A tak nieco powazniej... Tomek, ja nie bardzo wiem co Ty chcesz uslyszec gdy pytasz:

czy potrafą Ci, którzy mnie krytykują powiedzieć coś sensownego prócz krytykowania mnie

No przeciez od tego sie ta dyskusja zaczela. Ktos zapytal o plan treningowy, Fredzio odpowiedzial, ze owszem, ze ma sens, ze logiczne.

A Ty na to - ze to nie ma sensu.
Nasuwa mi sie jeszcze pytanie o kryterium owej sensownosci. Dlaczego nie ma sensu? Bo nie dziala w praktyce? Bo nie jest w zgodzie z wiedza fizjologiczna? No wiesz, onus probandi...

Król może sobie nazywać akcenty jak chce. Ale nigdy nie uwieżę, w to, że nie wie do czego służą.
Nie o nazwy chodzi ale o to, co się pod nimi kryje.

No, ale u Danielsa moze byc podobnie, nie sadzisz? To, ze nie ma przy tabelce 137 wykresow obrazujacych punkty zalamania krzywej, przesuniecia jej w prawo, itd. przeciez nie oznacza, ze Daniels nie wie o czym mowi.

Pozdrawiam wszystkich biegajacych (niezaleznie od preferencji w zakresie zaplecza teoretycznego)

B.

Bartku to były słowa głównie skierowane do Nagora. On zaczął mnie krytykować (nie wiem czy mnie, czy moje pogląd), jednak nie powiedział jak powinno być - powiedzial tylko jak nie powinno być i wskazał mnie jako przykład. Zarzuca mi, że gadam bzdury o wadze tlenowych procesów pozyskiwania energii z WKT. Fredzio uważa, że koncentruję się na sparawch pobocznych czyniąc z tego meritum. Zarzuca mi, że nie wiem co jest ważne w treningu maratńnczyka.

Skoro się mylę, to chciałbym uslyszeć sensową odpowiedź dlaczego, jakieś uzasadnienie, wykazanie na czym polega mój błąd oraz przedstawienie prawdy (skoro ja jej nie mam).
Tymczasem Nagar tylko mnie krytykował, ale od siebie o treningu nie powiedział kompletnie nic.

Właśnie o to mi chodzi. Fredzio pisze, że nie rozumiem co jest ważne w treningu - nie ma sprawy. Ale od siebie nie napisze nic. Albo pisze wprost, że merytorycznie nie będzie rozmawiał, albo podaje mi tytuły dzieł Danielsa, albo robi z niego autorytet bo ma bogatą pracę praktyka i teoretyka z wynikami.

Bo to wygląda w ten sposób:
Ja mówię, że resynteza ATP z WKT jest bardzo ważna.
Nagor twierdzi, że to bełkot bo dopiero jak będę miał wieloletnią praktykę trenerską z wynikami łaskawie objawi mi swoje podejście.
Ja mówię. że kalkulatory nie mają sensu bo zabijają indywidualne cechy osobnicze i pomijają szereg ważnych czynników. Dla mnie intenstwność powinno się określać po przez mleczan i tętno lub VO2max - nie przez kalkulator. No i to jest moje kryterium.
Fredzio odsyła mnie do czytania Danielsa i nakazuje mi wierzyć na dogmat bo facet ma wyniki i doświadczenie. Ale jest mnóstwo trenerów z większymi sukcesami od Danielsa, którzy kalkulatorów nie użwają. Oni też się mylą?

To, że kazałbym komuś biegać "wolno" wynikałoby z tego, z jakich substratów energetycznych będzie korzystał, jakie będzie miał zakwaszenie, i na jakim tętnie czy VO2max będzie jego akcent. I każdy zawodnik będzie miał te czynniki inne, każdy trening ich będzie różny od siebie. Dlatego uważam, że kalkulatory są złe bo kazałyby biegać im identyczny trening. Wykres lub kalkulator nie mówi nic o konkretnym zawodniku.

[tompoz]

Czy kolega Batosh mozę rozwinąc temat że nie rozumie wiedzy przezemnie przekazanej ?


Tompoz

[Bartosh]

Czy kolega Batosh mozę rozwinąc temat że nie rozumie wiedzy przezemnie przekazanej ?


Tompoz

Tompózie, Kolego, druhu, towarzyszu niedoli spragniony wiedzy,

Konwencja pierwszej czesci tamtego postu byla krotochwilna. Znaczy sie zarcik. Przeciez jakbym chcial sie czegos dowiedziec od Ciebie, kolego kolarzu, druhu, towarzyszu, ba - przyjacielu forumowy, przecie bym zapytal wprost jak Tomasza czy innych pytam.
Wyznaje takie zasady: Jak boli, to nie biegam. Jak nie wiem to sie pytam. Choc czasami jak nie wiem, to boli, ale biegam.

Pozdrawiam po przyjacielsku,

BaRtosh

[marcin-1977]

No i Jack ma zagwozdke (no dobra, uzyl slowa "dilemma") bo sie zaczal zastanawiac dlaczego np. "Dzis biegamy wolno" to jest uprawnione stwierdzenie, a "Dzis biegamy w tempie 6 min/km" to juz nie ma sensu.

... bo np. dzisiaj rano spadł śnieg i jest bardzo ślisko i aby utrzymać takie tempo muszę biec w granicach 90% swoich możliwości a wg planu dzisiaj jest "easy"....
albo: mieszkam w górach i gdzie się nie ruszą mam z górki albo pod górkę....
lub: pierwszą połowę zaplanowanego dystansu mam mocno pod wiatr....
dlatego wg mnie podawanie intensywności treningu w oparciu o tempo biegu ma poważne ograniczenia jeżeli chodzi o swoją uniwersalność....

[Adam Klein]

Ja mówię, że resynteza ATP z WKT jest bardzo ważna.

Dla mnie intensywność powinno się określać po przez mleczan i tętno lub VO2max - nie przez kalkulator.

No i co z tego że jest ważna ? To jest przecież banał.

Nie rozumiesz substytucyjności tych metod. Oczywiście z głową bo tak jak napisał marcin-1977 wiatr, górki itd stwarzają pewne ograniczenia.
Ale tempa wg kalkulatorów dają nam bardzo dobrą wykładnię która jest fizjologicznie i statystycznie sprawdzona.

[Bartosh]

Tomaszu!

No ja doskonale rozumiem, ze %HRmax i strefy, bo sam tak biegam.
Ale przeczytaj pierwszy post. Henley zadaje dosc ogolne pytania.
Sorry, ale Henley chyba nie przygotowuje sie na 2:10, prawda?

Wydaje mi sie, ze demonizujesz role roznic indywidualnych, ktore zwlaszczana poczatku, ale i dla sredniozaawansowanych biegaczy nie maja tak na prawde duzego znaczenia.
Biega ktos 10 km w godzine - dostaje stosowne tempa rozpisane w tabeli i tego powinien sie trzymac do nastepnego startu kontrolnego. Trenuje jak chce Daniels.

Teraz ten identyczny, ale nie ten sam, hipotetyczny ktos przekonany do biegania z pulsometrem robi test na HRmax, wyznacza sobie zakresy i robi Test Zoladzia. Po pierwsze, jego HRmax, to moze nie byc HRmax (no bo dopiero zaczyna i nie ma sily sie zmeczyc), wiec moze byc niedoszacowane. Kazemy mu biegac zakresy jak Pan Zoladz przykazal.

Oczywiscie obaj biegaja tyle samo, np. 4x w tygodniu. Czy uwazasz, ze ktoras z tych metod da lepszy wynik?
Pierwszy biega w tempie, drugi biega wg pulsu, a wiemy (wiemy?), ze choc to dosc obiektywna, to jednak "rozlazla" miara obciazen - pobiegniesz rano - inna predkosc, pobiegniesz wieczorem - inna, stres, temperatura, wilgotnosc, raz pare uderzen powyzej zakresu, raz ponizej - samo zycie. No wiec skad pewnosc, ze robimy ten nasz optymalny fizjologicznie trening? Raz zrobimy mniej, raz bardziej optymalny - tak jak ten gosc biegajacy wg Danielsa. Ci zawodnicy sa tacy sami o tyle, ze obaj przeciez biegaja dyche w godzine. Co mamy tutaj indywidualizowac? Oni na mete ostatnich zawodow przybiegli razem!

Nikt na poczatku nie mierzy stezenia mleczanu, wiec tym bardziej nie ma pewnosci ze trenuje efektywnie. Test Zoladzia da oczywiscie wartosciowe informacje (czego brakuje), ale "brat blizniak" pobiegnie start kontrolny i tez bedzie wiedzial co jest wytrenowane, a co nie (bo zabraknie sil w koncowce na przyklad).
Nikt nie mowi, ze trenujac tylko wg jakiejs tabeli uzyskasz super wynik. Nikt tez chyba nie chce powiedziec, ze robiac co miesiac TZ i trenujac wg tych wynikow nagle pobiegniesz maraton w 2:10. Gdyby tak bylo, mielibysmy stado szalenie zwawych maratonczykow. A nie mamy.
No i mi sie wydaje, ze nie ma jednej drogi i a jest wiele metod ekwifinalnych (znowu sie Jack zdziwi, jak to przeczyta). I nawet jak nie jest to wprost powiedziane, to bieganie wg tych tabelek wcale nie musi byc bezsensowne, bo te akcenty i tak adresuja stosowne przemiany metaboliczne (np. resynteza ATP z WKT, sorry Jack).

A Nagor i Fredzio reaguja jak reaguja, bo wiedza, ze pomiedzy episteme i techne bywaja duze roznice. I wcale nie bronie metody kontroli obciazen poprzez spluwanie na brode, ale z drugiej strony jest tez tak, ze nie wygrywa sie zawodow pokazujac jedynie wyniki ostatniego testu progresywnego.

[tomasz]

Ale tempa wg kalkulatorów dają nam bardzo dobrą wykładnię która jest fizjologicznie i statystycznie sprawdzona.

Przy założeniu, że każdy jest taki sam. Ludzie jednak różnią się między sobą. To jest mój głowny zarzut.

[Bartosh]

dlatego wg mnie podawanie intensywności treningu w oparciu o tempo biegu ma poważne ograniczenia jeżeli chodzi o swoją uniwersalność....

I ja sie z tym w pelni zgadzam. Dlatego biegam z pulsometrem. Tylko, ze rozne podejscia maja wlasnie swoje mniej lub bardziej powazne ograniczenia, co nie znaczy, ze mamy je skreslac stwierdzajac, ze nie maja sensu.

Tomek - Ludzie oczywiscie sie roznia miedzy soba. Tylko jak bardzo mozemy dopasowac trening do tych roznic? Ile biegasz, ile wazysz, jaka masz zyciowke, kiedy chcesz przebiec polmaraton? Biegaj tak i tak. Nastepny prosze. To jest moj argument - wyrafinowana indywidualizacja ma sens, gdy juz takie ogolne rady nie pomoga.

[tomasz]

"Co mamy tutaj indywidualizowac? Oni na mete ostatnich zawodow przybiegli razem!"

Jeden osiągnął szczyt formy po 4 miesięcznym mocny treningu, zaś drugi wraca po długiej kontuzji, ledwie 2 tyg. truchtał. Oboje przebiegają 35`. Pierwszy poprawia życiówkę o 2`, ten drugi biegał regularnie 30`. To są zupełnie inni zawodnicy.

Jeden z nich pół roku przygotowuje się do ultramaratonu. Dychę pobiegł na maksa w ramach mocnego treningu. Zawodnik ma 40 lat. Drugi zawodnik ma 20 lat i biega tylko 5 i 10km. Obaj przybiegają w 35`. To są również zupełnie inni zawodnicy.

A jak miałbym ja biegać na tempo? Górki, pagórki, lasy, łądki, rzeki?
Nie rozumiem też tego, że niektórzy są zmenni w swoim pojeściu. Jeśli ktoś wpada na forum i chce dostać konkretnie odpowiedź czy ma biegać 5:40 czy 5:20 to nagle rodzi się nawałnica krytyki. Moralizatorskie "pozanj siebie, słuchaj sieibe, poznaj własny organizm" etc. Tymczasem teraz zapanował tręd na bezmyślne klepanie 5:40 i koniec.

[Adam Klein]

Tymczasem teraz zapanował tręd na bezmyślne klepanie 5:40 i koniec.

A Ty chyba już od dawna uprawiasz tręd na bezmyślne klepanie 80% HRmax jako intensywnośc II zakresu, prawda ?

[Bartosh]

"Co mamy tutaj indywidualizowac? Oni na mete ostatnich zawodow przybiegli razem!"

Jeden osiągnął szczyt formy po 4 miesięcznym mocny treningu, zaś drugi wraca po długiej kontuzji, ledwie 2 tyg. truchtał. Oboje przebiegają 35`. Pierwszy poprawia życiówkę o 2`, ten drugi biegał regularnie 30`. To są zupełnie inni zawodnicy.

Jeden z nich pół roku przygotowuje się do ultramaratonu. Dychę pobiegł na maksa w ramach mocnego treningu. Zawodnik ma 40 lat. Drugi zawodnik ma 20 lat i biega tylko 5 i 10km. Obaj przybiegają w 35`. To są również zupełnie inni zawodnicy.

Ale nie wiem gdzie tu jest jakas niekonsekwencja. Wracasz po kontuzji do treningow - biegasz wolniej przez jakis czas (inny VDOT). Czujesz sie lepiej, biegasz szybciej, startujesz (nowy VDOT). No i tak samo gdy biegniesz z pulsometrem - najpierw na 70% HRmax masz jakas predkosc, a pozniej ta predkosc rosnie wraca do normy z czasem.
Z tego co napisales moznaby wywnioskowac, ze Daniels kaze biegac dokladnie te same akcenty zawodnikowi przygotowujacemu sie zarowno do 5 jak i do 105 kilometrow. A z tego co wiem, to predkosc akcentow ma byc ta sama, natomiast objetosc/proporcja zupelnie inna. Jesli sie myle, to prosze o sprostowanie.

A jak miałbym ja biegać na tempo? Górki, pagórki, lasy, łądki, rzeki?

No to jeszcze raz powtorze, ze to jest problem. Co wiecej, w jednym z watkow tez sie pytam biegajacych wg tempa "o ile mam zwolnic" gdy spadnie snieg. No i to jest problem. Problem nie dyskredytujacy cala metode. Ty nie piszesz: jesli biegasz w gorach, to metoda Danielsa jest problematyczna. Ty piszesz - to nie ma sensu.

Nie rozumiem też tego, że niektórzy są zmenni w swoim pojeściu.

No to ja mam dokladnie odwrotnie - ja nie rozumiem jak mozna pomimo argumentow nie zmienic ani odrobine swojego zdania. To sie jakos nawet nazywa fachowo, ale nie chce Jacka D. wpedzac w kompleksy lingwistyczne gdyby zechcial wejsc na ta strone i przeczytac co piszemy.

Fredzio cos napisal o rozkminianiu (nie znalem tego sformulowania), i zdaje mi sie, ze wlasnie zblizamy sie albo juz przekroczylismy prog rozkminiania absolutnego. Zaraz do naszych przykladow dodamy, ze jeden z zawodnikow ma dwojke dzieci i jest faszyzujacym brunetem, albo ze obok domu ma gorke nachylona pod katem 3 i pol stopnia i proba utrzymania tempa zwiazana jest z wiekszym kosztem energetycznym. A jak powszechnie wiadomo, zadna gorka na trasie zawodow nigdy sie nie pojawi.

Henley, jestes tam? Czy teraz juz wiesz jak masz biegac?