Tempo VO2max, latacji i ekonomicznego biegania

[Deck]

Spróbuję byc tu głosem rozsądku. Zagadnienie lipolizy to z pewnością sprawa fascynująca, ale gdybyś podszedł np. do trenera Króla, opiekuna m.in Lidii Chojeckiej i Pawła Czapiewskiego i zapytał, jak rozwiązuje w treningu problemy lipolizy, to jestem pewien, że odparłby grzecznie, że nie ma pojęcia o czym mówisz, a w duchu popukałby się w głowę.

To akurat nie jest najlepszy przykład, bo na dystansach bieganych przez tych zawodników problem lipolizy może być pominięty

[Deck]

- Deck -

Szybsi maratończycy (<2:10) mają próg mlecznowy (Żołądź) na poziomie 1,6-1,7 mmol/l. Ich prędkość maratońska to prawie 3 mmole/l. Zatem biegną sporo ponad progiem, i oczywiście duża część energii powstaje w tlenowych procesach spalania węglowodanów jak i pewna część z beztlenowych. Zatem sama lipoliza nie wystarczy.

Więc moje pytanie brzmi, czy 3 mmole/l jako prędkość maratońska i 3 mmole/l jako intensywność po przekroczeniu, której zostają blokowane tłuszcze nie jest przypadkowa?

Mam takie odczucie, że dla ciebie wartość 3mmol/l jest jakimś magicznym wyłącznikiem lipolizy, a tak nie jest. Powyżej tej wartości jest ona hamowana, ale nie blokowana.

Jeżeli piszesz o progu tlenowym wyznaczanym testem Żołądzia, to przy całym szacunku dla prof., wydaje mi się, że wychodzą one niedoszacowane. Wynika to moim zdaniem z samej metodyki testu. Po prostu ciężko jest tak idealnie dobrać zakresy tętna. Bo np. jeżeli dla 155ud/min wyjdzie mleczan1.5, dla 165 wyjdzie mleczan 1.7, a dla 175 wyjdzie 3.2, to skąd możemy wiedzieć, czy stężenie mleczanu nie spełnia warunków testu dla tętna 170?

[tomasz]

Tym razem to Ty mnie źle zrozumaiłeś albo ja się niedostatecznie jasno wyraziłem.
Idąc w ślad za Ryszardem:
Lipoliza przy 3 mmolach/l zaczyna być blokowana (hamowana), zaś przy ok. 7 mmolach/l całkowicie jest blokowana.

Testy, które widziałem wskazywały, że właśnie prawie 3 mmole/l to najczęściej prękość maratońska. Potwierdzją to Testy Żołądzia prezentowane Ryszarda oraz Testy progresywne Faraggiana.

Pytam o korealcję tych wartości.

- - -

Jeśłi chodzi o Test Żołądzia to robi się po skończonym teście dodatkowe prękości. Jeśli komuś wyjdą takie wartości jak podajesz, to robi kolejną pedkość na 170. Jest to test potwierdzeniowy.

Jeśli Król nie wie jak trenować czepranie energii z tłuszczu to ściemnia. Natomiast warto zwrócić uwagę, że ten substrat energetyczny jest mało wazny na średnich. Praca tlenowa owszem - jest bardzo ważna. Ale nie lipoliza.

[Deck]

Testy, które widziałem wskazywały, że właśnie prawie 3 mmole/l to najczęściej prękość maratońska. Potwierdzją to Testy Żołądzia prezentowane Ryszarda oraz Testy progresywne Faraggiana.

Pytam o korealcję tych wartości.

Bo przeważnie na tym poziomie znajduje się próg beztlenowy u wytrzymałościowców.

Jeśłi chodzi o Test Żołądzia to robi się po skończonym teście dodatkowe prękości. Jeśli komuś wyjdą takie wartości jak podajesz, to robi kolejną pedkość na 170. Jest to test potwierdzeniowy.

Zgadza się, że robi się testy potwierdzeniowe. No ale nie każdy to robi, a wykonanie samego TŻ może dawać zaniżone wyniki (moim zdaniem).

[tomasz]

Testy, które widziałem wskazywały, że właśnie prawie 3 mmole/l to najczęściej prękość maratońska. Potwierdzją to Testy Żołądzia prezentowane Ryszarda oraz Testy progresywne Faraggiana.

Pytam o korealcję tych wartości.

Bo przeważnie na tym poziomie znajduje się próg beztlenowy u wytrzymałościowców.

Ale o jaki próg w zasadzie chodzi?
Bo próg mleczanowy określany Testem Żołądzia nie jest na 3 mmolach/l

Dla Waszej ciekawości podam dane z nieaktualnych testów dwóch naszych czołowych maratończyków - 2:11 i 2:12.
Próg mleczanowy: HR - 165 sk/min, LA - 1,61 mmol/l, prędkość 3:26/km
przy prędkości 3:06/km LA - 2,97 mmol/l, HR - 175 sk/min
u drugiego z zawodników:
próg mleczanowy: HR - 154 sk/min, LA - 1,81 mmol/l, prędkość 3:28/km
przy prędkości 3:11/km, LA - 2,97 mmol/l, HR 162 sk/min.

Obaj zawodnicy mieli podobne tętno maksymalne - ok. 185 sk/min

Próg (Żołądź) jest znacznie niżej od prędkości maratońskiej

[Deck]

Na początek może pewne ustalenie. Ponieważ w literaturze fachowej jest małe zamieszanie z terminem "próg mleczanowy", to będę się posługiwał terminami "próg tlenowy" i "próg beztlenowy". PT jest definiowany jako ten, który występuje w okolicach 2mmol/l LA, a PBT (LAT, IAT) jako ten z okolic 4mmol/l.

Wracając do pytania Tomasza. Przytaczany przez ciebie przykład dobrze obrazuje moją sceptykę co do "suchego" TŻ. W teście tym tak naprawdę szacujemy PT (tylko), a zawodowcy biegają maratony na poziomie IAT. Stąd ta rozbieżność. Jest to opisane w jednym z artykułów, do których link napisał tompoz, dotyczącego MLSS.

[tomasz]

A co stoi na przekoszdzie za pomocą TŻ zbadać IAT przyjmując, że jest to 3 mmol/l?

[Nagor]

Jeśli Król nie wie jak trenować czepranie energii z tłuszczu to ściemnia. Natomiast warto zwrócić uwagę, że ten substrat energetyczny jest mało wazny na średnich. Praca tlenowa owszem - jest bardzo ważna. Ale nie lipoliza.

Trener Król, wychowawca medalistów Mistrzostw Świata i Europy, rekordzistów Polski, ściemnia. A za to tomasz, posiadacz oszałamiającego wyniku 40 minut na 10km, głosi prawdę objawioną, bo przeczytał kilka artykułów w internecie. I teraz naucza, w ślad za prof. Żołędziem, który również nie dał się poznac jako trener-praktyk.

Tomaszu, prawda, którą ja chcę ci udowodnic, a przed którą uciekasz, jest taka, że nie trzeba znac pseudomądrych słów typu "lipoliza", żeby byc dobrym trenerem. A z drugiej strony - mimo używania mądrych słów i drobiazgowego wyjaśnienia lipolizy albo chocby cyklu Krebsa (co potrafi każdy student medycyny po pierwszym roku), można kompletnie nie znac się na trenerce.

[tomasz]

Nie chodzi o nazwy.
To może być zapisane w dowolny języku.
Na przykład:
Dziś biegamy wolno i relaksująco.
Synonimiczność języka polskiego czasami odsuwa od problemu.
Król może sobie nazywać akcenty jak chce. Ale nigdy nie uwieżę, w to, że nie wie do czego służą.
Nie o nazwy chodzi ale o to, co się pod nimi kryje.

To, że pewien człowiek z afrykańskiego plemienia nie zna pojęcia grawitacji, nie zna się na fizyce... to wcale nie oznacza, że nie wie na czym ono polega. Każdy wie, że kiedy rzuci w górę kamień to on spadnie.

Jeśli uważasz, że Żołądź nikogo nie wychował to bardzo się mylisz. Korzeniowski to najlepszy chodziarz w historii tego sportu a Małysz to ikona skoków narciarskich. A ilu osobom pomógł, o których cisza w mediach to inna kwestia.

Król nie wychował nawet żadnego mistrza świata.

[Nagor]

Jeśli uważasz, że Żołądź nikogo nie wychował to bardzo się mylisz. Korzeniowski to najlepszy chodziarz w historii tego sportu a Małysz to ikona skoków narciarskich. A ilu osobom pomógł, o których cisza w mediach to inna kwestia.

Król nie wychował nawet żadnego mistrza świata.

Tomaszu, bardzo proszę, nie ośmieszaj się! Co ma Małysz wspólnego z maratonem? Od kiedy trenerem Korzeniowskiego jest prof. Żołądź? Współpraca z fizjologiem to jedno, a trenowanie - drugie. Ja np. współpracowałem z ortopedą, który zalecał mi, jakie treningi mogę robic, a jakich powinienem unikac. Ale w momencie gdy ja wygrywam z kimś, to nikt nie twierdzi, że to dlatego, że ortopeda jest świetnym trenerem.

Jeszcze a propos Małysza - to niesamowicie utalentowany facet, który osiągnął wyniki ZANIM podczepiła się pod niego sfora fachowców. Bo skoro ci fachowcy są tak wybitni, to dlaczego reszta narciarskiej kadry była tak żenująco słaba?

I nie manipuluj dyskusją. Kto napisał o tym, że trener Król nie wie, do czego służą akcenty? Ja napisałem, że roześmiałby ci się w twarz na głupie wymądrzanie o lipolizie. I o tym stwierdzeniu możemy dyskutowac. Przekręcanie słów nic tu nie pomoże.

Ale skoro już jestesmy przy wymądrzaniu się, to spytam z dziennikarskiej ciekawości: cóż to znaczy, że "Synonimiczność języka polskiego czasami odsuwa od problemu" Kogo albo co odsuwa od problemu? Nie chodziło o to, że odsuwa problem? A tak poza tym, to co to za potworek językowy "synonimicznośc języka polskiego" Tego chyba nie nauczyłęś się od prof. Żołędzia?

Aha, jeszcze ten fascynujący wątek o Żołądziu w stylu PiS-u: "A ilu osobom pomógł, o których cisza w mediach to inna kwestia." No to pytam: ilu? W czym? W biegach? Masz na myśli, że oświecił kogoś w kwestii lipolizy i ten ktoś zaczął nagle robic oszałamiające wyniki?

Litości, Tomaszu... To, że jesteś wybitnym trenerem forumowym, już wiemy. Ale ja proszę: sprawdź się w działalności praktycznej, wtedy pogadamy, ale nie trzeba już będzie bełkotac o lipolizie...

[tomasz]

Wszystko zdzierżę, ale nie porównanie do PISu, proszę, NIE ! Zanim zacznę odpowiedź to gorąco alepuję. Drodzy forumowiczowie, w niedzielę czas odsunąć ich od władzy!

Małysz nie ma nic wspólego z maratonem, ma natomiast z Żołądziem. A Korzeniowski to niby w jaki sposób "powstał"? Kto miał większy wpływ na niego niż Szul z Żołądziem?
To, że prof. Żołądź jest z wykształcenia fizjologiem nie oznacza, że nie wyścibił nosa z kagańca akademickiej teorii.

Twoja degradacja Żołądzia do rangi wyłącznie teoretyka według mnie jest niesprawiedliwa. Deprecjonujesz go nazbyt nachalnie i przypisujesz mu bierność w zakresie trenerskiem.
No ale w tym temacie myślę, że pownien się wypowiedzieć Michał. Michale czekamy

Natomist to, dlaczego reszta kadry skakała słabo... sam nie wiem. Też mnie to zastanawiało. No ale problem jest szerszy. Pamiętam kiedyś na forum była rozmowa o Sławku Nowaku. Czy trafił na geniusza i miał "z górki" czy też mógł z wielu kenioli zrobić "kipketerów"? Z tego co pamiętam, to Wilson był przeciętniakiem kiedy Nowak rozpoczynał z nim karierę.
To jest ciekawe i warte uwagi. Ale pragnę zwrócić uwagę, że można ten zarzut przedstawić każdemu - Żołądziowi, Królowi etc. Tego jednak zweryfikować raczej się nie da.

Ja się nie wymądrzam o lipolizie, no chyba, że znalazłeś w moich wypowiedziach błędy merytoryczne. Po prostu uważam, że doskonalenie przemian tłuszczowych jest bardzo ważne, niemalże kluczowe w treningu amatorskim maratończyka. Natomiast przemiany tlenowe są również niezmiernie ważne i dla średniaków. Jeśli uważasz inaczej to chętnie wysłucham Twojej opinii na ten temat.
Porozmawiajmy o bieganiu na płaszczyźnie sensus stricte - nie o tym czy ktoś by mi się roześmiał w twarz, czy nie. To mnie nie interesuje. Czy ktoś ma do mnie taki stosunek czy inny, to już jego sprawa. Rozmawiajmy o bieganiu.

Ja nie jestem fachowym trenerem internetowym - to tylko ironiczna etykietka złośliwców.
To jest forum internetowe, a nie wąskie koło trenerów z 20. letnią praktyką i mistrzami na koncie.
Wielu tylko krzyczy "wtedy pogadamy". Dlaczego nie teraz? Dlaczego nie chcesz teraz porozmawiać? Oprócz mnie jest tu jeszcze wielu innych, z nimi też nie porozmawiasz bo nie mają bogatej, efektywnej praktyki trenerskiej? Jeśli posiadasz wiedzę, to wykarz się. Chętnie się nauczymy, ja oraz inni. Nie będziesz w ogóle z nikim pisał bo ogromna większość jest tylko amatorem-teoretykiem?

A ja pytam o merytorykę. Dlaczego uważasz, że resyteza ATP z WKT jest bełkotem w treningu maratończyka?
Moje zdanie znasz na ten temat, wyraź swoje.

[Nagor]

Małysz nie ma nic wspólego z maratonem, ma natomiast z Żołądziem. A Korzeniowski to niby w jaki sposób "powstał"? Kto miał większy wpływ na niego niż Szul z Żołądziem?


A ja pytam o merytorykę. Dlaczego uważasz, że resyteza ATP z WKT jest bełkotem w treningu maratończyka?
Moje zdanie znasz na ten temat, wyraź swoje.

Korzeniowski powstał długo przedtem, nim zaczął współpracę z Żołędziem. W późniejszym okresie umiejętnie wykorzystał jego wiedzę (co nie tworzy z niego wybitnych trenera, jak nie tworzy trenera z mojego ortopedy). Największy wpływ na Korzeniowskiego miał sam Korzeniowski, jako swój trener i jako profesjonalny organizator swojego treningu.

Jeśli zaś chodzi o merytorykę, to nie uważam, że resynteza czegokolwiek jest bełkotem w treningu, tylko że jest TWOIM bełkotem. To spora różnica.

Brak praktyki trenerskiej sprawia, że sprawy lipolizy albo resyntezy wydają ci się niezmiernie ważne, podczas gdy każdy, kto miał cokolwiek wspólnego z trenerką, dobrze wie, że słabą stroną biegaczy jest odnowa, regeneracja, odżywianie i tym podobne sprawy podstawowe. Jeśli chodzi o trening maratoński, to dla utalentowanego biegacza sprawdza się zasada, którą opisał mi w towarzyskiej rozmowie były maratończyk (2:11 kilkanaście lat temu). Powiedział:

"ja to trenuję według staroświeckiej metody. Jak po treningu splunę i ślina kapnie na ziemię, to jest rezerwa. A jak spłynie po brodzie, to trzeba odpocząc".

Więc na pytanie, w czym przeszkadza brak doświadczenia, odpowiem jasno: brak doświadczenia sprawia, że nie umiesz ocenic wagi pewnych problemów w procesie treningowym. Rzucasz naukowo brzmiącymi słowami, co może sprawic, że jakiś zafascynowany małolat zacznie trenowac według twoich wskazówek i zrujnuje zdrowie lub zrujnuje swoje marzenia o karierze biegowej.

Przysłuchiwałem się niejednej rozmowie trenerów polskich, hiszpańskich, amerykańskich i innych, i zapewniam, że w procesie treningowym nie zajmują się problemem lipolizy, a właśnie sprawami bardziej podstawowymi. Bo w treningu naprawdę niewiele się zmieniło od czasów, gdy nikt nie słyszał o lipolizie.

[tomasz]

Ale miałeś przedstawić swój punkt widzenia.
Jak według Ciebie powinien wyglądać trening maratończyka powiedzmy n na wynik 3-4h a jak na <2:10. Jakie akcenty i dlaczego? Konkrety.
Jeśli moje wypowiedzi to tylko bełkot, to oświeć mnie. Bądź tak miły i uzasadnij co jest bełkotem oraz dlaczego, i co bełkotem nie jest.
Gdzie sie mylę, dlaczego, i jak powinno być.

Już ustaliliśy, że moje wypowiedzi to bełkot oraz to, że moja wiedza jest kiepska, wręcz zerowa.

Więc wytłumacz mi jak powinno się biegać? Ja nie potrafię docenić wagi pewnych problemów treningowych.
Oświecisz mnie?

Ja i forumowicze czekamy na prawdę objawioną

[Deck]

A co stoi na przekoszdzie za pomocą TŻ zbadać IAT przyjmując, że jest to 3 mmol/l?

Nic, ale nie przewiduje tego metodyka testu. Trzeba przyjąć inne kryteria wyznaczania wartości progowej.

[Adam Klein]

Jak według Ciebie powinien wyglądać trening maratończyka powiedzmy n na wynik 3-4h a jak na <2:10. Jakie akcenty i dlaczego? Konkrety.
................
Więc wytłumacz mi jak powinno się biegać?

Tomasz, tu nie o to chodzi.
Chodzi o wykazanie Ci, że nie rozumiesz co jest ważne w treningu i koncentrujesz się na sprawach pobocznych robiąc z nich meritum.
I dlatego nie powinieneś udawać eksperta.