Tempo VO2max, latacji i ekonomicznego biegania

[Deck]

Pytanie do Decka.
Dlaczego tak twierdzisz skoro przytoczyłem testy, które świadczą o czymś zupełnie innym?
Uważasz, że Haile też biegł maraton na prędkości 80%? Czy amatorowi chcącemu przebiec w 5h też doradzisz 80%?

Ja uważam, że to nieprawda, a nie że się z tym zgadzam. Sam biegam maratony na ok. 87%HRmax. Te 80% to taka bezpieczna wartość pozwalająca większości osobom ukończyć maraton biegiem ciągłym. Podejrzewam, że pan Jurek podchodzi trochę zachowawczo, co mnie nie dziwi. Jeżeli podszedłby do mnie człowiek, którego zasadniczo nie znam, albo nie znam jego możliwości, to radziłbym mu tak, żeby sobie krzywdy nie zrobił, a nie od razu rekordy poprawiał.

[tomasz]

Ja uważam, że to nieprawda, a nie że się z tym zgadzam.

Przepraszam, źle Cię zrozumiałem

A czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że maratony poniżej 2:30 powinno sie biegać na takiej intensywności, przy której czerpanie energii z tłuszczów nie zostaje blokowane?

Ryszard pisał kiedyś, że przy ok. 3mmol/l lipoliza zaczyna być blokowana. Przedstawione przez Ryszarda testy również to pokazją, że zawodnicy miali wyznaczoną prędkość startową lekko poniżej 3mmol/l.

[Nagor]

Ja uważam, że to nieprawda, a nie że się z tym zgadzam.

Przepraszam, źle Cię zrozumiałem

A czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że maratony poniżej 2:30 powinno sie biegać na takiej intensywności, przy której czerpanie energii z tłuszczów nie zostaje blokowane?

Ryszard pisał kiedyś, że przy ok. 3mmol/l lipoliza zaczyna być blokowana. Przedstawione przez Ryszarda testy również to pokazją, że zawodnicy miali wyznaczoną prędkość startową lekko poniżej 3mmol/l.

Ja na przykład uważam, że maratony należy biegac szybko Chociaż sam lubię teoretyczne dyskusje, ta przekroczyła wszelkie granice. Aby sprowadzic więc na ziemię kilku forumowych teoretyków, zacytuję jednego z trenerów polskiej kadry biegów. Na pytanie, co robic, żeby biegac szybko, odparł prosto: "trzeba zapier..."

Może więc darujmy sobie rozważania na temat lipolizy, szczególnie przy poziomie 40min/10km

[tomasz]

Ja uważam, że to nieprawda, a nie że się z tym zgadzam.

Przepraszam, źle Cię zrozumiałem

A czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że maratony poniżej 2:30 powinno sie biegać na takiej intensywności, przy której czerpanie energii z tłuszczów nie zostaje blokowane?

Ryszard pisał kiedyś, że przy ok. 3mmol/l lipoliza zaczyna być blokowana. Przedstawione przez Ryszarda testy również to pokazją, że zawodnicy miali wyznaczoną prędkość startową lekko poniżej 3mmol/l.

Ja na przykład uważam, że maratony należy biegac szybko Chociaż sam lubię teoretyczne dyskusje, ta przekroczyła wszelkie granice. Aby sprowadzic więc na ziemię kilku forumowych teoretyków, zacytuję jednego z trenerów polskiej kadry biegów. Na pytanie, co robic, żeby biegac szybko, odparł prosto: "trzeba zapier..."

Może więc darujmy sobie rozważania na temat lipolizy, szczególnie przy poziomie 40min/10km

Właśnie przed takimi trenerami przystrzegał prof. Żołądź. Brak wiedzy fizjologicznej oraz nadgorliwość.
Tutaj można odnaleźć kilka złotych myśli...

- - -

Mój znajomy jest na poziomie 40-42` na 10km od 3-4 lat. Dlaczego? Bo on nie wie co to jest wb1. Biega za szybko długie odcinki a za wolno krótkie, które i tak są za długie. Nie stostuje biegów relaksacyjnych. W maratonie przez 25km biegł na 3:10, skończył na 3:42 - końcówkę prawie szedł. Biegał po 100km w tyg.
Właśnie amator powinien zrozumieć na czym polega spokojne rozbieganie. Jednemu wystarczy dogmat, innemu autorytet, jeszcze innemu trzeba wytłumaczyć się w wówczas dzieje w organiźmie i jaki ma to wpływ na całokształt.
Nie propaguje akademickiej teorii. Ale na czym mamy się pierać?

[Deck]

Ja uważam, że to nieprawda, a nie że się z tym zgadzam.

Przepraszam, źle Cię zrozumiałem

A czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że maratony poniżej 2:30 powinno sie biegać na takiej intensywności, przy której czerpanie energii z tłuszczów nie zostaje blokowane?

Ryszard pisał kiedyś, że przy ok. 3mmol/l lipoliza zaczyna być blokowana. Przedstawione przez Ryszarda testy również to pokazją, że zawodnicy miali wyznaczoną prędkość startową lekko poniżej 3mmol/l.

Na samej lipolizie nie da się przebiec szybko maratonu. Brooks w pracy, która ukazała się w Sports Medicine w 2007r. pisze, że szybkie bieganie maratonu opiera się głownie na spalaniu węglowodanów. Bieganie maratonów w czasie 2.15 różni się pod względem fizjologicznym od biegania w czasie 3.15. Im krócej trwa wysiłek, tym na więcej można sobie pozwolić.

W okolicach 3mmol/l u większości ludzi znajduje się indywidualny próg beztlenowy (w każdym razie ten, powyżej którego zaczyna wyraźnie szybciej zwiększać się stężenie mleczanu). Abstrahując od rzeczywistej roli mleczanu, to podnoszenie się jego stężenia zwiastuje wystąpienie procesów prowadzących do zmęczenia. Dlatego wysiłki wytrzymałościowe (takie jak maraton) najlepiej (optymalnie) wykonywać właśnie na tym progu.

[Nagor]

Problem w tym, że ten trener doprowadził co najmniej kilka biegaczek do najwyższego poziomu światowego, czego niestety nie można powiedziec o prof. Żołądziu. Jest to potwierdzeniem tezy, że trening to coś zupełnie innego niż teoretyzowanie. Szczególnie teoretyzowanie na forum internetowym.

[Deck]

Aby sprowadzic więc na ziemię kilku forumowych teoretyków, zacytuję jednego z trenerów polskiej kadry biegów. Na pytanie, co robic, żeby biegac szybko, odparł prosto: "trzeba zapier..."

Też słyszałem takie opinie, czasami na szczęście były mówione w formie żartu. Trenerzy, którzy na prawdę tak myślą mogą wychować dobrych zawodników, jednak przeważnie nie mówią o tych, których zajechali. W grupie zawsze znajdzie się zawodnik, którego taki trening nie złamie, a wręcz przeciwnie. Ale więcej jest takich, którzy nie podołają. Taka szkoła trenerska zapomina o podstawowej zasadzie treningu czyli indywidualizacji. Na etapie wyczynowym nie można stosować takich samych schematów dla każdego zawodnika.

Dobry tekst słyszałem od trenera średniaków, do którego przyjeżdżali także zawodnicy z zagranicy. Na pytanie czy zna angielski odpowiadał, że nie. To ja się pytam, jak więc dogaduje się na treningach z zawodnikami? On mi wtedy odpowiedział, że zna dwa słowa i to mu w zupełności wystarczy, słowa te to "fast" i "faster"

[tomasz]

- Deck -

Szybsi maratończycy (<2:10) mają próg mlecznowy (Żołądź) na poziomie 1,6-1,7 mmol/l. Ich prędkość maratońska to prawie 3 mmole/l. Zatem biegną sporo ponad progiem, i oczywiście duża część energii powstaje w tlenowych procesach spalania węglowodanów jak i pewna część z beztlenowych. Zatem sama lipoliza nie wystarczy.

Więc moje pytanie brzmi, czy 3 mmole/l jako prędkość maratońska i 3 mmole/l jako intensywność po przekroczeniu, której zostają blokowane tłuszcze nie jest przypadkowa?


A swoją drogą ma ktoś na zbyciu "Reakcje fizjologiczne wywołane przekroczeniem progu niekompensowanej kwasicy metabolicznej" prof. Żołądzia?

P.S - te dwa słowa to chyba słyszał Sebastian Coe od swego ojca

- Nagor -

Jeśli ten trener ma take zasługi to z pewnością wyznaje inną filozofię treneingu niż taką jaką przedstawiłeś, chyba, że stachanowsko podszedł do selekcji
Natomiast deprecjonowanie prof. Żołądzia jest protekjonalną ignorancją (słowo wytrych, otwiera spory, uwaga!).

[Adam Klein]

Konrad.
Przecież nie chcesz chyba powiedzieć, że wierzysz w to, że jakikolwiek trener (jak by nie był fizjologicznie wyedukowany) doprowadził zawodnika do dużych wyników bez zapierd....

[tompoz]

http://www.cos.pl/sw/12_02/58.pdf


Tu masz Tomek opracowanie podobne o które pytasz ( chyba pamiętma że ci kiedys podrzucałem ) jest to pracowania Panów Andrzeja Klusewicza i Ryszarda Zdanowicza pod tutułem " Próg beztlenowy a stan maxymlanej równowagi mleczanowej - uwagi praktyczne"


Tompoz

[tompoz]

http://www.cos.pl/sw/78/89.pdf

tu jest taki ogólny wywiad z Żoładziem


Tompoz

[Nagor]

Jeśli ten trener ma take zasługi to z pewnością wyznaje inną filozofię treneingu niż taką jaką przedstawiłeś, chyba, że stachanowsko podszedł do selekcji
Natomiast deprecjonowanie prof. Żołądzia jest protekjonalną ignorancją (słowo wytrych, otwiera spory, uwaga!).

Widzę, Tomaszu, że próbujesz dyskutowac z faktami. A faktem jest, że ów trener miał zawodniczki w pierwszej 10 na świecie na dystansach od 1500m do maratonu. Prof. Żołądź jest zaś na pewno mądrym i szanowanym profesorem, ale (i pewnie sam by się z tym zgodził) o trenowaniu biegaczy ma pojęcie niewielkie. Zaś nauka i praktyczny trening bardzo się ze sobą mijają. Raczej nie spotyka się naukowców, którzy sprawdziliby się jako trenerzy. Pisał o tym m.in Canova: że najpierw pojawia się skuteczna metoda treningu, a dopiero potem nauka próbuje ją jakoś (na ogół mętnie) tłumaczyc.

Spróbuję byc tu głosem rozsądku. Zagadnienie lipolizy to z pewnością sprawa fascynująca, ale gdybyś podszedł np. do trenera Króla, opiekuna m.in Lidii Chojeckiej i Pawła Czapiewskiego i zapytał, jak rozwiązuje w treningu problemy lipolizy, to jestem pewien, że odparłby grzecznie, że nie ma pojęcia o czym mówisz, a w duchu popukałby się w głowę.

W treningu od mniej więcej 40 lat zmieniło się niewiele. Można o tym przeczytac chocby w tekście o Nicku Bideau na stronie głównej biegania. Trzeba biega, biegac i jeszcze raz biegac. Problemy treningowe rozwiązywac w praktyce. Używanie mądro brzmiących słów, jak chocby "lipoliza", może wytworzyc u laików poczucie, że używający ich to autorytet trenerski, podczas gdy tak nie jest. I o to chodziło, zdaje się, Fredziowi.

Tomaszu, nie zdajesz sobie sprawy, że twoje rady mogą miec konsekwencje w prawdziwym życiu. Jakiś małolat, który zaczyna biegac, przeczyta pseudonaukowe wywody o lipolizie, zacznie słuchac rad forumowych doradców i byc może zapłaci za to zdrowiem. Tego na forum chcemy uniknąc.

[Deck]

Konrad.
Przecież nie chcesz chyba powiedzieć, że wierzysz w to, że jakikolwiek trener (jak by nie był fizjologicznie wyedukowany) doprowadził zawodnika do dużych wyników bez zapierd....

No trzeba, ale z głową. Jak ktoś tylko o zapierd.... mówi, to myślę, że jego plan treningowy opiera się tylko na mocnych i wyczerpujących treningach.

[Adam Klein]

Konrad, ja tego tak nie odbieram.
Większość trenerów którzy mają głowę, wiedzą, że oprócz wszystkiego trzeba zapier.... jeśłi chcesz mieć wyniki.
To zapierd... to jest poprostu element konieczny, poza wszystkimi wypasioinymi pomysłami, ideami, wyrafinowanymi technikami treningowymi, gadżetami itd.

[Deck]

No w końcu bez pracy nie ma kołaczy.