Tempo VO2max, latacji i ekonomicznego biegania

[JarStary]

Hm dołożę się do RETORYKA.PL

Tomaszu jeśli chodzi o Twoją odpowiedź za mnie Fredziowi to jest jeszcze gorzej otóż zalecam szanowanie poglądów przeciwnych od Jana Pawła II swoim współwyznawcom za co często (oj musiałem wejść w Edit po niechcący za wcześnie wysłałem) jestem uważany za heretyka .

Fredzio no ja Cię bardzo przepraszam ale nie możesz zachowywać się jak już przysłowiowa Babcia Moherowa i krzyczeć: Tylko Ojciec Dyrektor, a kto przeciw to wróg (oj znowu by mi sie dostało od niektórych) nie można być w swoich poglądach bezkompromisowym - tak uważam i lepiej dyskutować na argumenty.

Jeśli chodzi o główny temat wątku to mam dwa przykłady:

Bartosh biega z pulsometrem (ja nie, przynajmniej na razie), podczas maratonu nie wiedział jakie tempo będzie odpowiednie (bo nie czuje tej wartości jego organizm) to posłużył się pięknie pulsometrem żeby dobiec do mety. Ja akurat czuję tempo i dla mnie bieganie na tempo jest dobre czasem popatrzę w kalkulator żeby zobaczyć o ile jeszcze muszę się poprawić by osiągnąć swój cel. Tutaj akurat Tomasz pewnie nie zgadza się z moim treningiem.

Leo biega już od dawna z pulsometrem a ja jak już wiemy nie.Moim wyznacznikiem intensywności jest tempo (najczęściej określone je sam). Mamy różne życiówki (takie jak na grubasów akurat - tak uważam), ale odpowiedz mi Fredzio czy z tego faktu, że Leo ma trochę gorsze czasy mam mu wykrzykiwać za każdym razem wyrzuć ten pulsometr do kosza bo tylko bieganie na tempo daje rezultaty.
Ja uważam, że nie.

Poza wszystkim to coś mi się wydaje,że ktoś włożył sporo pracy żeby strona startowa biegania.pl jakoś wygłądała.

Czy ja i Ty czytamy inny wątek? Tomasz nie krytykuje przecież strony bieganie.pl - jakby tak było sam bym mu paluchem pogroził . Więc nie histeryzuj.



Przepraszam jeśli kokoś uraziłem i za popełnione błędy.




Pozdrawiam moim wolnym tempem

[Adam Klein]

Fredzio ...nie możesz zachowywać się jak już przysłowiowa Babcia Moherowa i krzyczeć: Tylko Ojciec Dyrektor, a kto przeciw to wróg ...nie można być w swoich poglądach bezkompromisowym.

Czy z tego faktu, że Leo ma trochę gorsze czasy mam mu wykrzykiwać za każdym razem wyrzuć ten pulsometr do kosza bo tylko bieganie na tempo daje rezultaty.

JarStary, przyjacielu

Wg mnie nie zrozumiałeś o co toczy się dyskusja.
Chodzi o poszanowanie dla różnorodności podejśc do treningu.

Nie ma jednej drogi - tymczasem to Tomasz próbuje nas przekonać, ze jest i zdyskredytować inne podejście. Na stronie bieganie.pl będziemy prezentować wszystkie podejścia, które dają wyniki, sukcesy, które są logiczne, rozsądne. Daniels - jest tylko jednym z wielu takich podejść.
Więc ja nie krzyczę, "że tylko Ojciec Dyrektor" - przeczytaj sobie uważnie ten wątek.

Ja krzyczę: "Proszę o szacunek dla wkładu jaki Daniels wniósł w rozwój współczesnego treningu" i sie na maksa wkurzam jak jakiś absolutny dyletant bez zrozumienia dla tematu uważa, żę wie lepiej i nawet używa obraźliwych słów - "ignorancja" - to jest obraźliwe.

Tomasz oceniając Danielsa w sposób jaki ocenił - wie, że robi to bezkarnie. Daniels jest daleko, jego "wyznawców" tutaj raczej nie ma (bo jednak może mało ludzi zna angielski ? może nie ma dostepu do literatury ? może wolą Jurka Skarżyńskiego bo to Polak ?)
Wobec Jurka Tomasz bał by się użyć takich słów bo wtedy wszyscy by go wyśmiali. Jurka wszyscy znają a Danielsa nie więc można bezpiecznie uzywać dowolnych epitetów.

Bartosh napisał o MacMillanie - McMillan też jest ze szkoły Danielsa - jak sie otwiera strona MacMillana - to nawet sie pojawia fragment wykładu Danielsa nagrany na video.

A co do wyrzucania pulsometra - JarStary - powtarzam - nie zrozumiałeś o co toczy się dyskusja, albo nie zadałeś sobie trudu przeczytania tego co pisałem.
Nigdzie nie namawiam do wyrzucania pulsometra, Daniels jest wg mnie alternatywą. Bardzo dobrą alternatywą. Ale judną z wielu.

[Deck]

A co powiedziałby mi kalkuator kiedy dużo trenowałem zimą? Prędkość na HRmax 70% podniosła mi się przez 3 miesiące o 40s, zaś na 85% tylko o 5s. Czy kalkulator uwzględniłby to?

Natomiast pomojając merytoryczną jakość metody, czy nie uważasz, że bieganie na tempo jest trudniejsze tchnicznie? Trzeba oznaczać trasy, kłopot jest na pagórkach

Zauważ, że kalkulatory są różne. Tutaj pewnie domyślnie rozmawiamy o Daniels'ie, ale nie jest on jedyny, są i takie, które bazują na tętnie czy czasie docelowym. Kwestia tylko jest taka, żeby wpisywać prawdziwe/realne dane wejściowe, a nie trochę podrasowane dla lepszego samopoczucia

Waracając do początkującego z nadwagą - jemu też kalklulator zaleci bieganie VO2max?

Przeważnie do kalkulatorów i różnych planów dołączona jest legenda lub opis, w którym znajdują się czasem sugestie dotyczące ich użytkowania. Jeżeli takowych nie ma, to nie jest to wina kalkulatora, tylko osoby umieszczającej go w sieci. Z resztą, jak ktoś już przeszukuje sieć w tym temacie, to można domniemywać, że trafił na jakąś stronę ogólną o bieganiu, a tam zawsze jest jakiś artykuł dla początkujących, zwłaszcza z nadwagą.

Reasumując, jeżeli miałbym się czepiać, to raczej do sposobu prezentacji kalkulatorów czy planów, a nie ich samych.

[JarStary]

Fredzio szanuję Ciebie jak i innych na tym forum. Wiem jaki duży wkład pracy jest potrzebny na propagowanie czegokolwiek a już wysiłku fizycznego szczególnie więc szanuję Ciebie, Wojtka, MichałJ, Tomasza, Leo, Fista, Bebeja... i tych wszystkich którzy dzielą się tu swoimi spostrzeżeniami (szczególnie w Zacznij biegać). I nie napiszę, że to Ty mnie nie zrozumiałeś bo fakt pisałem to trochę tendencyjnie tak nie od razu kawa na ławę.

Fredzio więc jeśli piszesz, aby szanować Danielsa i inne znane autorytety to nie pisz:

Piszę to bo nie chcę aby to forum stało się jakimś śmiesznym miejscem gdzie absolutny dyletant będzie podważał wiedzę i wieloletnie doświadczenie powszechnie na świecie uznanego autorytetu.

Bo wynika z tego, że nie szanujesz Tomasza.
Tak w skrócie tylko o to mi chodziło.
Wiem Tomasz też przegiął wypominając Ci pisownię, ortografię, itp...
Pewnie temperatura dyskusji się przyczyniła do tego.

Ale powiem Ci tak po przyjacielsku, że uszczypliwości dotyczące języka też mnie ubodły bo niestety mam jeszcze gorzej niż Bartosh, nawet nie próbuje sklecać zdań w innym języku.
No ale dobra po to jest bieganie.pl żebym do wiedzy jakoś dotarł, prawda?



Pozdrawiam obiecując poprawę co do rozumienia tekstów

[Adam Klein]

Wiem Tomasz też przegiął wypominając Ci pisownię, ortografię, itp...

JarStary - żartujesz czy co ?
Pisownie, ortografię ?
Przegiał bo dyskredytuje powszechnie cenionego trenera, takze fizjologa o wieloletnim doświadczeniu.
Bartosh dobrze to opisał.

Pisownia i ortografia - - na forum redakcyjnym i tak mi to ciągle wypominają więc jestem na to uodporinony. Nawet nie wiem że coś takiego napisał. ?

[jacekzX]

x.

[Bartosh]

Więc nie histeryzuj.

Odwal się chamie jak nie potrafisz zrozumiec o co chodzi z prostego kontekstu.

Czy my juz na prawde nie potrafimy rozmawiac normalnie?
Jacek... przeciez Jar nic Ci obrazliwego nie napisal! Jak mozesz tak reagowac?
Ten watek staje sie karykatura rozmowy i zamienia sie w nedzna potyczke na plastikowe sztucce.
Ja sie wylaczam.

[JarStary]

Ja też i to nie ze względu na słowa JacekzX.
Tylko fakt nie znam się na tych Vo2max-ach więc co tam.




Pozdrawiam kibiców sportów wytrzymałościowych

[jacekzX]

Masz racje Bartosh. Chyba w ogole nie warto na tym forum reagowac
Posta wymazalem. Czesc.

[MichalJ]

Widze ze tu ladnie zgrzyta. Ale moze sie cos urodzi z tej dyskusji.

[tomasz]

Adamie - powtarzam chyba po raz piąty. Ja do Danielsa nic nie mam. Nie kwestionuję ani jego osoby, ani jego dorobku sportowego. Uważam, że są lepsze metody treningowe niż kalkulator. Może się zdziwisz ale dzięki Deckowi więcej rozumiem i jestem nieco bardziej liberalny. Zaczynam widzieć sens kalkulatorów jednak nadal twierdzę, że są lepsze drogi.

Deck dzięki swoim postom wiele mi wyjaśnił i pomógł w zrozumieniu pewnych aspektów alternatywnych metod.

Jeśli chodzi o Jurka.
W Toruniu z nim rozmawiałem chwilkę. Zapytałem o próg mleczanowy w kontekście prędkości maratońskiej. Odpowiedział, że należy biec 15km w stałym tempie i tętnie. Jeśli ostatni kilometr będzie na poziomie 80%HRmax to jest to prędkość startowa w maratonie.
Dla mnie to bzdura. Może się tutaj rozpętać kolejna wojna czy Twoje krzyczenie, że nie mam dla niego szacunku.
Ryszard pisał tak:

Dla Waszej ciekawości podam dane z nieaktualnych testów dwóch naszych czołowych maratończyków - 2:11 i 2:12.
Próg mleczanowy: HR - 165 sk/min, LA - 1,61 mmol/l, prędkość 3:26/km
przy prędkości 3:06/km LA - 2,97 mmol/l, HR - 175 sk/min
u drugiego z zawodników:
próg mleczanowy: HR - 154 sk/min, LA - 1,81 mmol/l, prędkość 3:28/km
przy prędkości 3:11/km, LA - 2,97 mmol/l, HR 162 sk/min.

Obaj zawodnicy mieli podobne tętno maksymalne - ok. 185 sk/min

Łatwo można sobie policzyć, że prędkość maratońska to nie jest żadne 80%HRmax.
Zatem możecie się teraz ze mnie wszyscy śmiać - uważam, że Jerzy Skarżyński powiedział mi coś mało sensownego.


Na koniec jeszcze jedna uwaga. Za 50 lat metodyka Danielsa będzie się nadawała do kosza. Przyjdą inni, będzie większa wiedza, ludzie będą biegali szybciej. Zmienią się paradygmaty na tyle, że dzisiejsza filozofia biegania odejdzie do lamusa.

Kiedyś Budda tak powiedział do swoich uczniów.
Nie słuchajcie słów Buddy tylko dlatego, że mówi to Budda.


Ale i tak, my Adamie, nie dorastamy Jackowi do pięt.

[Deck]

Deck dzięki swoim postom wiele mi wyjaśnił i pomógł w zrozumieniu pewnych aspektów alternatywnych metod.

Dzięki

Odpowiedział, że należy biec 15km w stałym tempie i tętnie. Jeśli ostatni kilometr będzie na poziomie 80%HRmax to jest to prędkość startowa w maratonie. Dla mnie to bzdura.

Też tak uważam

Na koniec jeszcze jedna uwaga. Za 50 lat metodyka Danielsa będzie się nadawała do kosza. Przyjdą inni, będzie większa wiedza, ludzie będą biegali szybciej. Zmienią się paradygmaty na tyle, że dzisiejsza filozofia biegania odejdzie do lamusa.

Tak do końca nie można być tego pewnym

[Adam Klein]

Szkoła Jacka Danielsa. Systematyczna i matematyczna - jasne, że ma sens.
http://www.bieganie.pl/index.php?show=1&cat=15&id=139

Według mnie to ne ma sensu żadnego.
Jeśli ktoś pomija szereg procesów fizjologicznych w człowieku i sprowadza wszystko to ogólnego wzoru to jest ignorantem i nie ma za bardzo pojęcie o co w tym sporcie chodzi.

Mówię NIE.

Adamie - powtarzam chyba po raz piąty. Ja do Danielsa nic nie mam. Nie kwestionuję ani jego osoby, ani jego dorobku sportowego.

No proszę - dwa dni a jakie dwa różne zdania.

Miękniesz Tomasz, ale nadal nie rozumiesz o co w tym chodzi, piszesz coś o zmieniających się metodologiach, 50 lat itp itd.
Formuła Danielsa powstała w latach 70-tych i jest aktualna, Lydiarda w latach 60-tych i nadal jest aktualna, Von Aakena chyba w latach 50-tych, też jest aktualna.

Ja bronię dobrych szkół.

Kiedyś w dyskusji z kolegą Malssonem zjechałem książkę Ambyego Burfoota "Praktyczny poradnik biegacza". Może sama książka nie była zbyt jednoznacznie prowadzona, było trochę raz w prawo raz w lewo. Odbierałem to jako bra zdecydowania. Tymczasem taki jest sport, nie ma jednej drogi.
Z tamtą krytykę przepraszam Cię Amby.

[tomasz]

Szkoła Jacka Danielsa. Systematyczna i matematyczna - jasne, że ma sens.
http://www.bieganie.pl/index.php?show=1&cat=15&id=139

Według mnie to ne ma sensu żadnego.
Jeśli ktoś pomija szereg procesów fizjologicznych w człowieku i sprowadza wszystko to ogólnego wzoru to jest ignorantem i nie ma za bardzo pojęcie o co w tym sporcie chodzi.

Mówię NIE.

Adamie - powtarzam chyba po raz piąty. Ja do Danielsa nic nie mam. Nie kwestionuję ani jego osoby, ani jego dorobku sportowego.

No proszę - dwa dni a jakie dwa różne zdania.

Miękniesz Tomasz, ale nadal nie rozumiesz o co w tym chodzi

Według mnie trening powinien się opierać na fizjologii weryfikowanej przez praktykę. Wszelkie wywodzenie metodyki z kalkulatorów jest przejawem ignorancji - takie jest moje zdanie.
Tak więc jedno nie przeczy drugiemu.

Jeśli nie rozumiem to mi wytłumacz. O ile wielmożnie włączysz się w dyskusję merytoryczną (ostatnio zadeklarowałeś, że nie potrafisz)


Pytanie do Decka.
Dlaczego tak twierdzisz skoro przytoczyłem testy, które świadczą o czymś zupełnie innym?
Uważasz, że Haile też biegł maraton na prędkości 80%? Czy amatorowi chcącemu przebiec w 5h też doradzisz 80%?

[tompoz]

Tomek tutaj bokiem poruszył jedną sprawę z którą się z nim zgadzam i powiem ja otwarcie.

Pan Ryszard przy całym szacunku dla jego wiedz i wogle wogle wiele razy podawał na tym forum sprzeczne ze soba informacje i uważam że podawał jes sprzecznie specjalnie by nie przekazać zbyt duzó więdzy.Bo jakby Pan Ryszard przekazał za duzó wiedzy to byśmy sami sobie radzili be zniego i nie uderzeżali do jego podmiotu gospodarczego po badania wydolnościowe testy Żoładzia i td. i co za tym idzie nie dawali mu zarobić. I ot cała sprawa. Przykład Tomek tu cytował dane dwóch polskich czołowych maratończyków podane sa prędkości na progach poziomy zakwaszenia prędkosci progowe. A zwróciliście uwagę na jedna rzecz Pan Ryszard podał tętna maxymlane tych 2 maratończyków jako 185. Ludzie tętno 185 maxymlane to ma facet koło 35-40 roku życia. zawodnicy co są nisko tętnowcami a maja do 30 lat to maja tętna max. 189-191 ale 185. Tętna takie najprawdopodobniej mają osoby koło 35-40 roku życia. I mam podejrzenie że ta informacja został apodana nie ściśle a poco nieścisle po to by trochę nam namieszać w głowach. I tu schodzimy do autorytetów - ludzie tu nie forum jest dla by zdobywać autorytety niech młodzi ludzie zdobywają wboju w życiu autoprytety a nie tu tu każdy mozę się przedstawić inaczej zaciepnąć upiększać. Jak Tomek w pewnym sensie negował te kaltulatory to wynika z jego wiedzy i doswiadczenia i przemyśleń i ma to tego prawo. Ja wiem że Fredzio jest przygootwnay do dyskusji ja wiem ze widzisz że Tomek często opiera sie na ksiażce Górkiego no i dobrze widocznie ta ksiażka i ten autor najbardizje przyczynił sie Tomkawi do zorzumienia a co włąsciwie sie dzieje w człowikeu jka sobie biegnie. Kogoś innego bardizje przekonuja opracowania innego autora Pan Ryszarda czy zoładzia. Pewnik jest jeden że Tomek ma poukładana w głowie swoje spojrzenie i jest świadomy co sie dzieje w człowieku podczas biegania. I to jest istotne. Tomek stara sie rozwijac w tym zakresie prowadzimy nieraz na gg rozmowy o metodyce trteningu kolarskiego szosowego ja Tomkowi opowiadam jka wkolarstwie sie trenuje on wbieganiu nie raz sie zgadzamy ze soba nieraz nie. I na tym rzecz polega. Ja np. cały czas próbuje zrozumieć magie progu tlenowego gdzie kolarstwie magia jest objęty prób beztlenowy a wy biegacze obejmujecie magią próg tlenowy jeszcze tak do końca sobie wgłowie nie poukładałem tego ale pewnie kiedyś poukładam czy to poukładanie wyjdzie z wiedzy np. kolegi Fredzia czy tego co mi tłumaczy Tomek czy ksiażki Górskiego czy Paan Ryszarda czy koogś innego. Ważn eż ezakumam ze swiadomie bede biegał i sobie te moje 160 tętno opowiadajace prawdopodobnie temu progowi nie przekraczał.


P.S. pozdrawiam wszystkich i Pan Ryszarda tyż


Tompoz