Pytania do profesora - Dyskusja :)

[tomasz]

Deck - to ja mam lepsze kąski. Mam nadzieję, że mi ktoś wyjaśni bo ja się pogubiłem... bardzo się pogubiłem.

No to jedziemy z koksem.


Tutaj Ryszard pisze tak:

Najlepsi z najlepszych potrafią wykonywać wysiłek o maksymalnej intensywności do 80 minut.

Zapytany co to znaczy intensywność maksymalna odparł:

To jest wysiłek o intensywności ok. 92 - 95% HRmax.

Tutaj Ryszard pisze tak:

Po 90 minutach treningu z intensywnością 70% VO2max tj. ok. 85% HRmax następuje całkowite zużycie zapasów glikogenu mięśniowego

Jednak teraz czytamy coś takiego:
Post jest tutaj.

Dla Waszej ciekawości podam dane z nieaktualnych testów dwóch naszych czołowych maratończyków - 2:11 i 2:12.
Próg mleczanowy: HR - 165 sk/min, LA - 1,61 mmol/l, prędkość 3:26/km
przy prędkości 3:06/km LA - 2,97 mmol/l, HR - 175 sk/min
u drugiego z zawodników:
próg mleczanowy: HR - 154 sk/min, LA - 1,81 mmol/l, prędkość 3:28/km
przy prędkości 3:11/km, LA - 2,97 mmol/l, HR 162 sk/min.

zatem przy założeniu, że:

Obaj zawodnicy mieli podobne tętno maksymalne - ok. 185 sk/min

wychodzi pierwszemu zawodnikowi LA 1,61mmol/l przy 89%HRmax, zaś prękość startowa (3:06/km=2h11`) - LA 2,97 mmol/l przy 94,5HRmax.


Przyznam szczerze, że wywróciło to moją -mimo, że skromną- choć wydawało mi się pewną wiedzę odnośnie prędkości maratońskiej, oraz pojemności glikogenu zawodników w odniesieniu do czasu trwania wysiłku.

Bo jak to jest, że na 94,5%HRmax zawodnik biegnie maraton przez 131` natomiast "powszechnie wiadomo, że przy 92-95% glikogen wytarczy na ledwie 80`". Na stronie serwisowej Ryszard pisał, że dodatkową energię organizm czerpie z WKT. Wszystko by się więc zgadzało. Czerpanie tylko z glikogenu wystarcza na 80` przy 92-95%HRmax, ale jeśli do tego dojdzie ATP z WKT wówczas to wysztarczy na maraton w 2h10`.
Jednak Ryszard pisał (u góry mojego postu), że to jest zdolnośc wysiłkowa, nie zaś pojemność glikogenu. Pisze też, że po 90` treningu przy 85%HRmax zasoby glikogenu całkowicie się wyczerpują - szczerze mówiąc... kompletny bezsens.

- - -

Ciekawie jest również tutaj.

Plan układamy zawsze dla konkretnego zawodnika po określeniu jego aktualnych możliwości i zdiagnozowaniu "co mu dolega" , że nie może szybciej biegać.
Np. wytrzymuje tylko 2 godziny - prawdopodobnie trzeba zwiększyć wybiegania,
próg na poziomie 82% HR max - trzeba podnieść próg poprzez określone bodźce,
próg na poziomie 90% HR max - ale progowa prędkość to 5:30 - zawodnik jest za wolny i poprzez wybiegania nic już nie zrobimy tylko trzeba go przyśpieszyć - również poprzez określoną metodykę.

Uwagi do zawodnika nr 1:

W miarę wytrenowania (dobrego) nie podnosimy tętna progowego tylko szybkość lub moc progową.

.
Widzę tu pewne nieporozumienie. Skoro zawodnik ma próg na 82% to skąd wiadomo, że zachodzi konieczność podnoszenia progu skoro podniesienie progu, to jest zkwiększenie prędkości na nim a nie tętna. Konfrontując to zdanymi zawodnika na 2:11 w maratonie, który miał LA 1,61 mmol/l przy HRmax 89% okazuje się, że jednak podnosi się również (i to znacznie) tętno na progu a nie tylko prędkość na nim.
Po drugie - zawodnik nr 2 posiada próg na 90%, czyli taki sam jak zawodnik testowany na 2h11` mimo, że prędkość jednego wynosi na tym progu 3:26/km a drugiego 5:30/km. Dodatkowo przynajmniej kontrowersyjne staje się zalecenie, że posadając prędkość progu na 5:30/km po przez rozbiegania już nic się nie da więcej zrobić i trzeba biegać nad progiem, czyli ponad 90%HRmax.

[Adam Klein]

Dlatego od dawna uważam, że trening to jedno a fizjologia drugie (do pewnego stopnia).
Fizjologia narazie jest nadal stosunkowo młodą nauką i budowanie na niej podstaw treningu może wodzić na manowce.

Powinniśmy śledzić co się dzieje w Fizjologii, Deck na bieżąco jest nam w stanie dostarczać ciekawych informacji ale musimy też myśleć.

Czasami spotykam się ze zdaniem, że Robert Korzeniowski trenował w 100% matematyczno-fizjologicznie, żę progi, testy itp itd i jakie dzięi temu miał wyniki.
Weźcie pod uwagę, że Robert Korzenowski trenował w niszowej dyscyplinie, którą uprawia na świecie wielokrotnie mniej zawodników, w której nie ma "Kenijczyków" i konkurencja jest nieporównywalnie niższa niż w bieganiu. Dlatego na przykłądzie Roberta nie wysnuwałbym żadnych daleko idących wniosków.

[tomasz]

Daleko szukać nie muszę. Cytuję ksiażkę Enrico Arcelliego i Renato Canovy Marathon Training a Scientiffic Approach - oficjalne wydawnictwo IAAF, miejsce w którym definiuje swoje pojmowanie intensywności:

- około 2 milimoli/litr: podczas maratonu ze stałym tempem albo z prędkością na progu tlenowym
- około 4 mmol/litr: u większości biegaczy jest to wartość zmierzona podzcas biegu na progu beztlenowym albo z prędkością którą zawodnik może utrzymać przez około godzinę na płaskiej trasie z równym tempem

Tutaj jest jednak coś takiego napisane przez Conovę:

Kiedy rozmawiamy o biegaczach afrykańskich musimy wiedzieć, że najlepsi z nich już kiedy zaczynają swoja oficjalna sportową karierę są na poziomie 90% ich sportowego potencjału bo są już do tego doskonale przygotowani. Bez trenerów, stosują w swoim dzieciństwie po prostu najbardziej podstawowy trening dla każdego biegacza długodystansowego: długie biegi od 5 do 12-15 km biegane bardzo szybko. Poprzez ten typ treningu najbardziej utalentowani z nich są w stanie znacznie poprawić ich próg beztlenowy, budując specjalny maksymalny stan równowagi mleczanowej, który jest bardzo trudny do osiągnięcia w przypadku białych biegaczy z zachodnich krajów. To jest wina braku naturalnej mocy – wytrzymałości z naturalnego treningu wykonywanego przez pierwsze 12-15 lat życia.

Maksymalny stan równowagi mleczanowej (MAX LASS) to jest możliwość pracy w bardzo szczególnym „Stałym Stanie”, znacznie wyżej niż konwencjonalny próg 4 mmol. To jest specyficzna jakość dla specjalistów na 3 000 m, 5 000 m, 10 000 m i zależy nie tylko od progu beztlenowego ale szczególnie od treningu jaki stosujemy aby zbudować tę jakość

Ja teraz co ja napisałem:

Beztlenowy to maksymalny poziom równowagi pomiędzy utylizacją a produkcją.

Oraz:

Zaś moja interpratacja progu beztlenowego jest tożsama z (Maximal Lactate Steady State)- MLSS.

Ja Fredzio nie bardzo rozumiem gdzie tutaj tkwi różnica pomiędzy moją interpretacją a Conovy skoro napisałeś mi tak:

No ale to jest Twoja interpretacja.
Ale co ja mam zrobić?
Którego autorytetu się posłuchać?

Z jednej strony - Tomasz from Świerzawa.
Z drugiej - Renato Canova from Italy.

Nie rozumiem również dlaczego Conova sam sobie zaprzecza i raz pisze tak, a raz tak.

[Deck]

No to skoro mieszamy, to TUTAJ jest artykuł z 1998r. na temat różnicy w wartości progu beztlenowego w zależności od metody jego wyznaczania (wersja angielska).

[Deck]

i jeszcze coś TUTAJ

[Adam Klein]

Tomasz - ale wg mnie Twoje i Canovy pojmowanie MLSS jest inne.
Dla Ciebie to jest wielkość stała bez względu od dystansu, dla Canovy różna.
I dla niego to nie jest tak naprawdę wartość stała - na kolejnych odcinkach testów jakie robił rośnie - choć niewiele.

[tomasz]

Ja sobie zdaję sprawę, że rośnie. Z tego co czytałem to naprzykład na 8` rośnie o 10%. Tyle tylko, że nadal jest to indywidualne MLSS zależne od dystansu i zawodnika.
Jeżeli wiemy z testów, że w ciągu 8` zakwaszenie wzrrośnie o 10% na kolejnych interwałach vStart wówczas umownie można powiedzieć, że to jest intensywność startowa. Wydaje mi się, że wzrost mimio, że występuje, to jednak nie ma większego wpływy na prędkość bo ona nie spada.

Pytanie tylko o ile może wzrosnąć aby nie wywołało to spadku prędkości na całym dystansie? Bo rozumiem, że przekrocznie MLSS (+ niewielki skok) zwiastuje zmniejszeniem prękości?

[Adam Klein]

Tomasz, Tomasz, teraz to juz trochę przeginasz z tym naginaniem się do Canovy.
Canova używa swojej prywatnej definicji - "Steady State".
Tymczasem Seady State to Steady State - żadnych wzrostów.

Ale ja akurat lubię stanowisko Canovy tylko nie upierajmy się, ze to jest jakiś "próg" czy coś takiego.
Deck zamieścił dwa bardzo fajnie artykuły, jakichś mądrych fizjologów, którzy piszą w podsumowaniu miej więcej to samo:

"Thus, coaches should be aware of these results when they prescribe an intensity for training and concentrate more on the physiological consequences of a chosen [La)] rather than on a ``threshold''."

Czyli:

"Tak więc trenerzy powinni być świadomi tych wyników kiedy przepisują jakąś intensywność wysiłku dla treningu i koncentrować się raczej na fizjologicznych aspektach wybranego stężenia mleczanu niż na samym "progu" ".

"Trenerzy powini koncentrować się raczej na fizjologicznych aspektach wybranego stężenia mleczanu niż na samym "progu" ".

Bardzo to ładne zdanie.

[tompoz]

A w temacie Kenijczyci i Europekczycy prawda jest taka że Europejczycy to sa kolarze przedewszystkich w Włochesz, Francji Belgii Hiszpani jak młody chłopak ma smykałke do latania cały dzień to zostaje kolarzem szosowym a nie biegaczem. Kenijczycy na pewno nie sa większymi fenomenami wydolnościowymi niż Amstrong, Indurain, Lemond, Pantani a w dawnych czasach inni wielcy kolarze. A teoria że ono wychowlai sie na wysokościach i przez to maja dobr eparametry krwi to bzdura. Bardzo dobrzy kolarze to kolarze obdarzeni przez nature a nie urodzeni wysoko nisko czy okreslonej nacji. Kenijczycy sa mocni w bieganiu bo tma biegają wszyscy i z tej duzej populacji wychodza mistrzowie. I to cała filozofia.

Tompoz

[Adam Klein]

Kenijczycy sa mocni w bieganiu bo tam biegają wszyscy i z tej duzej populacji wychodza mistrzowie. I to cała filozofia.

Tompoz, to nie jest takie nic. Splot wielu korzystnych czynników (mała szerokość geograficzna, dobre ukształtowanie terenu, duża wysokość, bieda, olbrzymi skok w hierarhii społecznej po wygraniu jakiegoś maratonu) tworzy tych mistrzów. Niby nie filozofia - ale zreplikować to trudno.

[Deck]

Kenijczycy sa mocni w bieganiu bo tam biegają wszyscy i z tej duzej populacji wychodza mistrzowie. I to cała filozofia.

Tompoz, to nie jest takie nic. Splot wielu korzystnych czynników (mała szerokość geograficzna, dobre ukształtowanie terenu, duża wysokość, bieda, olbrzymi skok w hierarhii społecznej po wygraniu jakiegoś maratonu) tworzy tych mistrzów. Niby nie filozofia - ale zreplikować to trudno.

Istotna jest też budowa ciała (antropometria), budowa ścięgien itp. Są to elementy, które w wysokim wyczynie grają istotną rolę, bo wydolność jest w elicie na dosyć podobnym poziomie i trzeba szukać sekund gdzie indziej.

[tomasz]

A ja wam podam argumet antorpologiczny, Otóż sięgając do czasów ludów pierwotnych plemiona z Kenii, Etiopii, Erytreii opracowali bardzo skuteczną technikę łowiecką. Zabiegiwali zwierzyną na śmierć. Co prawda silniejesze i szybsze "obiady" potrafiły jednorazowo skutecznie uciec, jednak po kilku kilkunastokilometrowym opścigu sukces był gwarantowany.

Ale tak jam mówi Fredzio i Deck. Jest ogomna ilośc czynników.

- - -

Pomyszkowałem w "Fizjologicznych podstawach wysiłku sportowego" Górskiego. Ryszard wszystko pisał dobrze, to ja źle to interpretowałem. Jednak chodzi o to, że przy intenstywność 70% VO2max po 90` zasoby glikogenu mieśniowego zostają całkowicie wyczerpane. Chodzi o rolę glikogenu bez innych substratów energetycznych. A praktyce taka intensywność i dobrze roztruchtanego amatora nie stanowi problemu.

Nasunęło mi się inne pytanie.
Skoro martończyk na 2:10 ma LT (Szul/ Żołądź) na ok. 1.6 mmol/l, a biegają na ok. 3.0 mmol/l to maraton beignie sie na progu węglowodanowym, czyli na maksymalnej intensywności, przy której nie następuje blokowanie lipolizy. LT zaś jest intensywnością treningu wb2.

[Deck]

A ja wam podam argumet antorpologiczny, Otóż sięgając do czasów ludów pierwotnych plemiona z Kenii, Etiopii, Erytreii opracowali bardzo skuteczną technikę łowiecką. Zabiegiwali zwierzyną na śmierć. Co prawda silniejesze i szybsze "obiady" potrafiły jednorazowo skutecznie uciec, jednak po kilku kilkunastokilometrowym opścigu sukces był gwarantowany.

Ale tak jam mówi Fredzio i Deck. Jest ogomna ilośc czynników.

Chodziło bardziej chyba o marszobieg niż bieg w ścisłym tego słowa znaczeniu.

Mi nie chodziło o argumenty antropologiczne tylko antropometryczne, ale oczywiście to drugie po części wynika z pierwszego. Kolejnym przykładem na istotność tych elementów jest to, że np. nie ma zbytno czarnych wioślarzy ani kajakarzy, przynajmniej nie w czołówce światowej.

[tomasz]

Otóż to - wszyscy postrzegają afykańczyków jako ludzi z niemalże nadprzyrodzoną wydolnością, tymaczem oni mają talent do beigania a w każdej innej dyscyplinie wytrzymałościowej nie istnieją.

[MichalJ]

Pytalem profesora dzisiaj wlasnie o afrykanczykow i bialych odpowiedzial mi ze jest to przedewszstkim kwestia treningu. Co do antropometrii, zobaczcie na alana weba, sebastiana coe czy el gerouja ich wyniki w zadnym stopniu nie odbiegaja od afrykanczykow natomisast ich trening jest podobny.