Jeszcze raz o VO2max

[Adam Klein]

No proszę . Akurat tak się skłąda, że na potrzeby swoje ale i bieganie.pl Deck poświęcił się wczoraj i dla dobra ogółu i miał wczoraj robione testy wydolnościowe w Instytucie Sportu w Warszawie. Więc jak zbierze materiał to nam podeśle.

[MichalJ]

No i wtedy bedzie sens dyskutowac

[bebej]

No i wtedy bedzie sens dyskutowac

Albo i nie

[tompoz]

Wytrzymałościowa moc progowa (aerobowa) Określona jest poprzez ułamek maksymalnej mocy wytrzymałościowej możliwy do utrzymania przez przedłużony (>10 minut) interwał wysiłku. Skorelowana jest silnie z wymianą tlenową (VO2) przy progu mleczanowym (LT) i w zasadzie stanowi podstawę określenia kolarskiej wydolności. Morfologicznie, cechy układu związane z VO2 przy LT są to: udział włókien typu II w pracujących mięśniach, stopień kapilaryzacji mięśni, oraz gęstość obecnych w nich mitochondriów, przy czym każdą z tych cech można podnieść poprzez lata intensywnego treningu. Związek między VO2 a LT może być porównany z grubsza do tego między maksymalną mocą silnika z jego regulatorem. jako że ten ostatni określa, jaka część tej mocy ma być wykorzystana. W niniejszym przewodniku prezentujemy definicję mocy progowej po prostu jako średniej mocy z 60-minutowej jazdy na czas, PTT60. Na wyniki takiego funkcjonalnego testu wpływa zarówno VO2max, najwyższy możliwy do utrzymania procent VO2max (czyli VO2 przy progu mleczanowym), oraz sprawność, co daje razem miarę podsumowującą wytrzymałościową kondycję sportowca..

Sprawność mechaniczna brutto jest to stosunek rzeczywiście wykonanej mechanicznej pracy do ilości energii wydatkowanej metabolicznie. Jako że ruchy ciała w kolarstwie są mechanicznie ograniczone niemal w całości do płaszczyzny sagitalnej, sprawność pedałowania jest zdeterminowana przede wszystkim przez zawartość włókien o różnych typach w mięśniach i jest wprost proporcjonalna do procentu włókien typu I. Typowa sprawność to 20-24%, z bardzo nieznaczną tendencją wzrostową w miarę zwiększania intensywności wysiłku i spadkową w miarę zwiększania jego długości. Pozostałe 76-80% wydatku metabolicznego jest w większości rozpraszane w postaci ciepła. Sprawność wzrasta nieznacznie poprzez wiele lat treningu, wskutek stopniowej konwersji włókien mięśniowych typu II do typu I; nie wydaje się natomiast być zależna od „okrągłości” obrotu pedałowania. Spośród trzech wymienionych tutaj zmiennych fizjologicznych, najmniej i prawdopodobnie najwolniej wskutek treningu zmienia się sprawność, na VO2max trening wpływa w stopniu umiarkowanym; zaś w największym stopniu reaguje na bodźce treningowe LT – jest to najbardziej „elastyczna” zmienna.





jest to cytat z tłumaczenia Tomka Tarchaliopracowania Charles Howe

o sterowaniu treningiem kolarskim poprzez pomiar mocy


cały artykuł w tym zakresie to http://www.tarchala.com/tzpm.html


Tompoz

[Adam Klein]

Ryszard zawsze mówił, że nie można znacznie poprawić treningiem vo2max. Natomiast co innego efektywność wykorzystania maksymalnego pobor tlenu w postaci poprawienia prędkości.

[tomasz]

Kiedy Deck wróci z badaniami?
Jeśli mamy dwóch zawodników biegnących 10km a mają różne VO2max, to co powoduje (nie biorąc pod uwagę tlenu) różnice w wynikach?
Czerpianie z substaratów energetycznych chyba odpada
Próg mleczanowy (wg Żołądź/Szu) chyba również odpada pod 10km
Włóka mieśniowe? Czy one nie wiążą się w konkekwencji z mleczanem (chodź nie tylko)?

Co wyłączając tlen decyduje o wyniku. Oczywiście nie licząc techniki oraz psychiki bo wiadomo o co chodzi.
Rozumieim, że można w różny sposób korzystać VO2max. Ale co decyduje o tym, że jeden może korzystać a inny mimo potencjału nie.

Przepraszam z upierdliwość i proszę o odpowiedź

[bebej]

Predyspozycje układu oddechowo- krwionoscnego sa wazne ale one nie biegaja tylko nogi zawodnika napedzane przez miesnie i sterowane przez mózg. Miesnie co prawda porzebuja paliwa, ale oprócz tego ile sa wstanie tego paliwa zamieniac na energie, to moga również pracować nawet kilka minut w srodowisku coraz wiekszego zakwaszenia i to nie zalezy od zadnego VO2 max, i mozna to trenować, a poza tym ekonomia ( technika biegu, budowa ciała, waga, dźwignie.
Tomasz, te rozwazania sa czysto teoretyczne- znam kilku trenerów, którzy nie jarzą o czym tu dywagujemy i maja bardzo dobre wyniki. , bo jedno co wiedzą to żetrzeba biegac wolno, szybko i bardzo szybko i organizm sie zaadoptuje.

[tompoz]

Swego czasy był na discovery program o fenomenie Lanca Amsrtonga i padła tma informacja że Amstrong zakwaszał się tylko do wartoisci okołó 6 mmoli. Teraz pytanie czy oprócz duzego vo2 max miał w sobie taką nomalię ? A moze po prostu żle zrozumiałem


Tompoz

dla mnie wybitne jednostki to te co po prostu mają jakieś anomalie np. anomalie w układzie odechowym krwionośnym w budowie morficznej mieśni i tyle.

[tomasz]

Bebej - trochę rozjaśniłeś mi problem.

Czy można powiedzieć, że VO2max jest wyznacznikiem jakości uczestnictwa tlenu w procesie tlenowego spalania glukozy? Wówczas jakość tlenu nie będzie wpływała na dostępność rozpadu glikogenu, ponieważ procesy owej "dostępności" tlenu do glikogenu będą małe.

Dzięki bebej za wskazówkę. Teraz widzę, że podczas beztlenowego rozpadania glikoneu mięśniowego tlen a zatem VO2max nie jest ważne. Jako, że każdy wysiłek jest w penym chociażby małym % beztlenowy wówczas zaistnieją różnice efektu końcowego.

Skoro do spalania tłuszczu potrzebna jest pełna ilość tlenu to jasne jest, że podnosimy VO2max trenując włókna typu I - nie zaś jak wielu uważa biegając wb3. O tym rówmież pisał Ryszard (mój guru jak go nazywa Fredzio )

Również ważnym pytaniem jest to, czy tlenowy proces pozyskiwania energii w kontekście koncowej uzyskanej ilości ATP jest uzależniony tylko od tlenu? Bo jeśli od czegoś innego - to tam lezy odpowiedź

[Deck]

Czy można powiedzieć, że VO2max jest wyznacznikiem jakości uczestnictwa tlenu w procesie tlenowego spalania glukozy? Wówczas jakość tlenu nie będzie wpływała na dostępność rozpadu glikogenu, ponieważ procesy owej "dostępności" tlenu do glikogenu będą małe.

Ten akapit jest dla mnie trochę mglisty, bo co rozumiesz pod pojęciem "dostępność rozpadu glikogenu" albo "jakość uczestnictwa tlenu". W każdym razie, na to pytanie odpowiedziałbym "nie", ponieważ VO2max występuje wtedy, gdy glukoza w niewielkim procencie jest spalana w procesach tlenowych.

Dzięki bebej za wskazówkę. Teraz widzę, że podczas beztlenowego rozpadania glikoneu mięśniowego tlen a zatem VO2max nie jest ważne. Jako, że każdy wysiłek jest w penym chociażby małym % beztlenowy wówczas zaistnieją różnice efektu końcowego.

To zależy w dużej mierze od rodzaju wysiłku, w wysiłkach tlenowych istoniejsza jest umiejętność korzystania z tlenowych źródeł energii, a nie beztlenowych. Tak generalizować to nie można.

Skoro do spalania tłuszczu potrzebna jest pełna ilość tlenu to jasne jest, że podnosimy VO2max trenując włókna typu I - nie zaś jak wielu uważa biegając wb3. O tym rówmież pisał Ryszard (mój guru jak go nazywa Fredzio )

Tutaj trochę bym podyskutował. Wb1 i wb2 kształtują ogólnie pojęte mięśnie, tzn. ich kapilaryzację (ilość naczyń krwionośnych), ilość mitochondriów, ilość enzymów szlaków metabolicznych, transportery, receptory, kanały, ścięgna, kości itp. Słowem komponentę mięśniową. Podczas tego treningu nie ma problemu z dostarczaniem tlenu, nie ma zadyszki, nie ma hiperwentylacji itp. czyli zjawisk dotyczących układu oddechowo-krążeniowego. Na tym polu organizmowi nie są stawiane żadne wymagania, a jak nie ma wymagań to nie nie ma adaptacji, a jak nie ma adaptacji to się nie trenuje. Żeby "poruszyć" komponentę krążeniową trening musi być intensywniejszy, właśnie wb3, lub inaczej trening na ok.90-90% możliwości, np. interwały. Wtedy jest bodziec istotny dla serca i płuc.

[tompoz]

Maksymalna moc wytrzymałościowa (tlenowa). Górny limit na moc stabilizacji funkcjonalnej (ang. steady-state), związany z fizjologiczną determinantą w postaci maksymalnego zużycia tlenu, czyli VO2max. Nie prezentujemy tutaj protokołu testu na ten próg mocy, odpowiadającego znanemu testowi {inkrementalnemu} stosowanemu w laboratoriach; konkurencją kolarską najlepiej wykorzystjącą tę wysoką wydolność tlenową jest wyścig na dochodzenie na torze. Niegdyś myślano, iż sprawność tego systemu w całości jest determinowana genetycznie, dziś wiadomo iż jest on jednak możliwy do wytrenowania, poprzez interwały przy maksymalnej mocy 3-8 minutowej.


cytat z tego samego opracowania


Tompoz

[tompoz]

Strefa 5

Maksymalna moc aerobowa (tlenowa)
106-120%
>106%
6-7
Dłuższe interwały (3-8 minut, odpoczynki 2,5-5 minut), których zadaniem jest podnieść VO2max. Odczucie wkładanego wysiłku i zmęczenia w nogach silne do bardzo silnego, na tyle, że ukończenie łącznie więcej niż 30-40 minut treningu w tej strefie jest w najlepszym wypadku trudne. Rozmowa niemożliwa, oddech się rwie. Przystępować do treningu należy jedynie po wystarczającej regeneracji po uprzednich treningach – treningi w Strefie 5 dzień po dniu są w zasadzie niepożądane, nawet jeśliby były możliwe do ukończenia.


i jeszcze to

Tompoz

[Deck]

Strefa 5

Maksymalna moc aerobowa (tlenowa)
106-120%
>106%
6-7
Dłuższe interwały (3-8 minut, odpoczynki 2,5-5 minut), których zadaniem jest podnieść VO2max. Odczucie wkładanego wysiłku i zmęczenia w nogach silne do bardzo silnego, na tyle, że ukończenie łącznie więcej niż 30-40 minut treningu w tej strefie jest w najlepszym wypadku trudne. Rozmowa niemożliwa, oddech się rwie. Przystępować do treningu należy jedynie po wystarczającej regeneracji po uprzednich treningach – treningi w Strefie 5 dzień po dniu są w zasadzie niepożądane, nawet jeśliby były możliwe do ukończenia.

o tym właśnie pisałem

[tomasz]

Tutaj trochę bym podyskutował. Wb1 i wb2 kształtują ogólnie pojęte mięśnie, tzn. ich kapilaryzację (ilość naczyń krwionośnych), ilość mitochondriów, ilość enzymów szlaków metabolicznych, transportery, receptory, kanały, ścięgna, kości itp. Słowem komponentę mięśniową. Podczas tego treningu nie ma problemu z dostarczaniem tlenu, nie ma zadyszki, nie ma hiperwentylacji itp. czyli zjawisk dotyczących układu oddechowo-krążeniowego. Na tym polu organizmowi nie są stawiane żadne wymagania, a jak nie ma wymagań to nie nie ma adaptacji, a jak nie ma adaptacji to się nie trenuje. Żeby "poruszyć" komponentę krążeniową trening musi być intensywniejszy, właśnie wb3, lub inaczej trening na ok.90-90% możliwości, np. interwały. Wtedy jest bodziec istotny dla serca i płuc.

Chyba wiem w czym rzecz.
Sprawdzałem paramatry VO2max u poszczególnych zawodników w (ml/kg/min):

Coe - 82,6 PB 800m - 1:42.73
Aouita - 82,1 PB 1500m - 3:29.45
Rono - 81,1 PB 3000m - 7:32.45
Mamede - 81,1 PB 10000m - 27:13,81
Salazar - 76,0 PB Mar. - 2.08:13
Shorter - 71,3 PB Mar. - 2.10:30
Clyton - 69,7 PB Mar. - 2.08:34

Praca na VO2max, ew. nieco poniżej pozwala na pracę do ok. max 5-8`. Przedłużenie wysiłku wymusza zmniejsze %VO2max. Wysiłki powyżej 2h wymagają już wysokiego paramretru progu LT niż VO2max. Zatem maratończycy mają vLT znacznie wyżej niż średio- i długodystansowcy z wysokim VO2max.

To z kolei przekłada się na trening, zatem treningi </= LT podnoszą znacznie próg mleczanowy, natomiast treningi wb3 podnoszą VO2max.

- - -

Zatem myślę, że włókna typu I podnoszą mimo podnoszenia VO2max przede wszystkim VO2 na </= LT czyli %VO2max progu LT = vLT.
Z tego wnioskuję, że porpawa VO2max dla średniaka i długasa to wysiłki 5-8` wb3 (pod progiem beztlenowym). Rozumiem to jak intensywność wysiłku, w której utylizacja mleczanu w stosunku do produkcji jest największa - to zaś jest doskonali właśnie wb3.

[Deck]

Tomasz, jesteś dla mnie guru jeśli chodzi o styl pisania, nie do końca rozumiem, ale podoba mi się

Z tego wnioskuję, że porpawa VO2max dla średniaka i długasa to wysiłki 5-8` wb3 (pod progiem beztlenowym). Rozumiem to jak intensywność wysiłku, w której utylizacja mleczanu w stosunku do produkcji jest największa - to zaś jest doskonali właśnie wb3.

Trochę chyba jednak źle rozumiesz. Największa utylizacja mleczanu w stosunku do produkcji jest na progu mleczanowym, czyli <=wb2. Treningi na poprawę komponenty krążeniowej powinny być powyżej progu beztlenowego.