Jeszcze raz o VO2max

[tomasz]

Ostatnio przekopałem trochę forum w ramach przyglądnięcia się VO2max. Zebrałem najważniejsze informnacje autorytetów (przepraszam jeśli uraziłem kogoś, kto nie znalazł się na tej liście) odnośnie tego zagadnienia i chciałbym się nimi podzielić w małym skrócie.

Mam jednak jedno pytanie, to jednak później.

Faktem niepodważalnym jest to, że wydolność mierzona przy pomocy VO2max jest uwarunkowana genetycznie. Podlega wytrenowaniu w granicach 15 - 25%, przy czym największy wzrost obserwuje się w pierwszych 6 miesiącach systematycznego treningu o charakterze wytrzymałościowym. Potem następują niewielkie zmiany wynikające m. in. z parametrów biochemicznych krwi.

Inny ciekawy fakt.

Wzrost VO2max następuje po wzroście objętości treningu biegowego z wykorzystaniem włókien wolnych (ST). Wzrost do wartości maksymalnej następuje po zwiększaniu dystansu do ok. 110 km/tydzień. Dalszy wzrost ilości kilometrów nie powoduje przyrostu VO2max. W eksperymencie dystans wzrastał od 55km do 350 km/tydzień.

Zatem poziom VO2max polega zmiania o max 25% i największy wzrost uzyskuje po ok. 6 mieśącach regularnych treningów. Podnosi się go po przez wb1 do objętości ok 110km/tyd.

Z tego wynika, że nie ma treningów VO2max bo to jest tylko parametr.

VO2max nie biega. VO2max to tylko zdolność do przyswajania określonej ilości tlenu i nic więcej. Aby szybko biegać i wykorzystać tą zdolność to niestety 6 miesięcy nie wystarczy. Gdyby osiągnięcie maksymalnego VO2max wystarczyło do uzyskania dorego wyniku to najlepsi biegali by tylko do 110km tygodniowo a nie po 250 i więcej.

Co zatem jest potrzebne jeszcze do uzyskiwania lepszych wyników skoro po krótkim czasie osiągamy maksylamne VO2max?

Oczywiście VO2max zmienia się w trakcie mezocyklu i najwyższą wartość ma po odpowiednim pobudzeniu włókien typu IIA. Tylko, że to robi się w ostatnich tygodniach przed startem a wcześniej zwiększa się ilość mitochondriów w włóknach wolnych (wybiegania i biegania pod progiem).

Tutaj widzę lekką niespójność. Mamy włókna IIA w BPSie zaś wyżej była mowa o typie I.

Kolega Deck jednak dał mi odpowiedź:

Rzeczywiscie to jest tak, ze VO2max zmienia sie gora o 20%, nastepuje tez dosc szybki przyrost po rozpoczeciu treningow. Szacuje sie, ze po 1-2latach osiaga sie maksimum tego co moze organizm. Jednakze, brak mozliwosci poprawy tego parametru nie oznacza, ze nie mozna osiagac lepszych wynikow po osiagnieciu maksymalnych wartosci VO2max.

Najprostrzy sposob na poprawe wzglednej wartosci VO2max jest oczywicie zmniejszenie masy ciala.

Innymi czynnikami wplywajacymi na ten parametr to np:
- HR
- objetosc wyrzutowa serca
- tetniczo-zylna roznica wysycenia krwi tlenem, a wiec
- sklad krwi (mozliwosci transportu tlenu), ponadto
- gestosc wlosowatych naczyn krwionosnych w miesniach
- aktywnosc enzymow
- ekonomika wykorzystania miesni, i in.

punkty 2,5,6,7 ulegaja poprawie pod wplywem treningu.

Z tym parametrem tez jest troche tak, ze u ludzi trenujacych nie jest do konca istotna jego wielkosc, tylko sposob wykorzystania tego potencjalu. Ale niewatpliwie istotne sa tez pewne predyspozycje organizmu

Zatem kiedy VO2max nie będzie się poprawiał to ww czynniki podniosą nasz poziom eytrenowania jak i wb3.
Jak rozumiem, sposób wykorzystywania VO2max jest to uzyskanie z tej samej ilości tlenu większej energii. Czyli zmniejsza się koszt energenycnzy wysiłku.

sądzę ,że biega się III zakres po ty by:
- nauczyć się biec przy wyższym zakwaszeniu
- nauczyc organizm radzic sobie z utylizacją większej ilości mleczanu
- "uelastycznić" serce

W interencie z jakiejś strony znalazłem odpowiedź co wpływa na VO2max"

Na poziom Vo2 wpływa:
Pojemność płuc ma istotne znaczenie. Jednakże stosunkowo sporo tlenu jest przez nas z powrotem wydychane. Spowodowane jest to tym, ze krew transportująca tlen nie jest wstanie pobrać całego tlenu z pęcherzyków płucnych. Krew wiąże tlen z hemoglobiną w czerwonych ciałkach krwi (RBC). Im więcej czerwonych ciałek krwi (względnie więcej hemoglobiny) tym więcej tlenu krew jest wstanie naraz przetransportować. Widać, wiec że poziom hemoglobiny i czerwonych ciałek krwi wpływa na wydajność dostarczania tlenu, wpływa więc także na możliwości zawodnika.

Największe zamieszanie wywołała we mnie taka opinia:

Niezaleznie więc od tego, czy ktoś trenuje wg."VO2Max" czy wg. HrMax (LT ) , jeśli jego trening przynosi pozytywne skutki =zwiększa się jego poziom wytrenowania = osiąga lepsze wyniki = jego Vo2Max rośnie.

Tak więc mnie też rośnie ten parametr ( bo poprawaim swoje wyniki) , mimo,że nie kieruję sie nim przy ustalaniu mojego treningu.

Wydawało mi się, że VO2max nie rośnie, lecz inne czynniki, które wykorzystują pewien stały potencjał tego parametru (dla sportowców, którzy osiągneli ostateczne wytrenowanie VO2max). Tymaczasem Grzegorz pisze, iż podniesienie wydolności organizu zwiększa VO2max, że wystarczy osiągać lepszy wynik by podnieść owy parametr.

Zapraszam do dyskusji.

[bebej]

Moze sie mylę ale wg mnie istnieją jeszcze inne sposoby podniesienia VO2max i to nawet po kilkunastu latach treningu - sprawdź trening wysokogórski, doping krwi, epo.

[tomasz]

Erytropoetyna wzmaga erytropezę, a ta prowadzi do produkcji erytrocytów ze szpiku kostnego. Czerwone krwinki transportują tlen co przekłada się zkwiększenie energii. W skrócie tak działa EPO.

Podwyższona dawka czerwonych krwinek po trenigach wysokogórkich utrzymuje się tylko do 2 tyg. po zejściu na normalną wysokość.

Doping to osobna półka.

---

Zastanawiam się czy VO2max jest zdolnością tylko pochłaniania tlenu, czy też maksymalnym jego wykorzystaniem. Wydaje mi się, że po 6 misiącach maksymalna ilość tlenu nie będzie wzrastała lecz wzrost nastąpi w wykoryzstywaniu tego co pochłaniamy.
Czy więc badaniem VO2max zajmuje się również określianie ile tlenu wydychamy z powrotem? Wówczas okazałoby się, że zawodnicy z podobnym VO2max a z różnym wynikiem na tym samym dystansie wydychają inne ilości tlenu. Ten lepszy wydychałby go mniej.

[Deck]

Z tym przyswajaniem tlenu to nie jest tak prosta sprawa. Nie może organizm przyswoić całego wdychanego tlenu, bez względu na to, ile będzie miał czerwonych krwinek i hemoglobiny. Nasycanie krwi tlenem w płucach odbywa się na zasadzie wyrównywania różnicy stężenia/ciśnienia parcjalnego. Powietrze w płucach ma większe stężenie tlenu niż krew, więc przechodzi on do krwi, jak już stężenie to się wyrówna to dalej nie pójdzie. Zawsze ileś tam tlenu będzie wydychane.

VO2max u zawodnika na pewnym stopniu wytrenowania bardzo się nie zmienia, różni się procent jego wykorzystania. Przy takim samym poziomie tego parametru, lepiej wytrenowany będzie mógł wykonać pracę na 90% VO2max, a słabiej wytrenowany na 85%. To, że w testach wydolnościowych zawodnicy uzyskują różne jego wartości o niczym nie świadczy, bo po pierwsze, różnice te są niewielkie, a po drugie, nie można mieć pewności, czy wszytkie badania zawodnik wykonał na maksimum swoich możliwości. Dla przykładu mogę podać wyniki VO2max w ml/min (wartość bezwzględna) i w ml/kg/min (wartość względna) u zawodowego kolarza uzyskane w ciągu 2,5 roku badań:

ml/min: 5581, 5292, 5551, 5450, 5507, 5640, 5596, 5351, 5378, 5611, 5768, 5570
ml/kg/min: 79,2, 75,6, 79,9, 77,9, 76,8, 79,0, 79,9, 78,1, 77,2, 80,2, 82,5, 78,5

Ważnym czynnikiem jest tutaj też wentylacja minutowa, czyli ile litrów/min powietrza przechodzi maksymalnie przez płuca. Za ten parametr odpowiadają w dużej mierze mięśnie oddechowe i przepona. Znając wentylację i pułap tlenowy (VO2max) możemy obliczyć ekonomiczność pobierania tlenu z wentylacji. Bo ktoś może mieć mniejszy pułap tlenowy, ale nadrabia to dobrą wentylacją i odwrotnie, duży pułap tlenowy nie jest optymalnie wykorzystany z powodu niskiej wentylacji. Wymyślono nawet przyrząd do ćwiczenia siły mięśni oddechowych.

[tomasz]

Co to znaczy, że takie samo VO2max jest różnie wykorzysywana?

Oraz co to znaczy, że VO2max to jest zdolność do przyjmowania określonej ilości tlenu? To znaczy ile jestem w stanie go dostarczyć do mieśni, czy do płuc, czy ile przejdzie mi przez układ oddechowy? Zastanawiam się gdzie dokonuje się pomiaru.

Wentylacja minutowa to jest ilość litrów tlenu na mnutę jaka przechodzi przez płuca. Czyli w sensie suma wdechu i wydechu?

[Adam Klein]

Co to znaczy, że takie samo VO2max jest różnie wykorzysywana?

Tak.
Co innego to Vo2max a co innego - prędkość na vo2max która dla biegacza jest najważniejsza.
Co z tego że Armstrong miał super vo2max jak biegowo byłby słaby ?
Dlatego trenowanie "prędkości vo2max" jest wg niektórych trenerów ważne.

[tomasz]

No ja wiem, że takie VO2max u kolarza a biegania będzie powodowało zupełnie różne przełożenie. Jednak to będzie wynikało z pewnością z innych czynników niż wykorzystanie VO2max.

Ale pytam w obrębie biegaczy. Na czym polega różne wykorzystanie?
Prędkość na VO2max... a co to jest?

P.S - moje pytanie w poprzednim poście nie ruszane

[bebej]

VO2 max rozumiem jako pojemnosc silnika.
Czasami na mniejszym silniku mozna uzyskać lepsze osiagi, ale fakt jest faktem, ze potencjał jest potencjałem i ogranicza pewne sprawy. Z drugiej strony np taki ciagnik ma duzą pojemnosc, ale jego max predkosc to 40km/h.

[Deck]

Co to znaczy, że takie samo VO2max jest różnie wykorzysywana?

VO2max to trochę jak HRmax, osiągane jest pod koniec maksymalnego wysiłku i tak na prawdę, z VO2max mało kto biega, bo długo się nie da. Skoro to jest jak HRmax, to tak na prawdę wykorzystuje się jakiś procent pułapu tlenowego na danej intensywności wysiłku. Jedna osoba utrzyma przez 10km intensywność na poziomie 90% VO2max, inna na 80%, jeżeli obie będą miały podobne VO2max, to ta pierwsza będzie biegła szybciej.

Oraz co to znaczy, że VO2max to jest zdolność do przyjmowania określonej ilości tlenu? To znaczy ile jestem w stanie go dostarczyć do mieśni, czy do płuc, czy ile przejdzie mi przez układ oddechowy? Zastanawiam się gdzie dokonuje się pomiaru.

wg. Fizjologii Górskiego: Maksymalny pobór tlenu (VO2max), zwany popularnie "pułapem tlenowym", to największa ilość tlenu, jaką zużywa organizm w ciągu jednej minuty.

Czyli maksymalna ilość tlenu jaką może organizm wykorzystać, nie dostarczyć, a wykorzystać.

Wentylacja minutowa to jest ilość litrów tlenu na mnutę jaka przechodzi przez płuca. Czyli w sensie suma wdechu i wydechu?

Wentylacja minutowa (VE) o największa ilość powietrza, jak może być wprowadzona do układu oddechowego lub usunięta z układu oddechowego w ciągu minuty, podczas oddychania z największą częstotliwością i głębokością. Fizjologia, Górski

[tomasz]

Dzięki, dużo mi to wyjaśniło.

A mógłbyś mi wyjaśnić dlaczego na przykład zawodnik o VO2max większe osiąga słabsze wyniki? Bo chyba nie jest to zależne od tego, że jedna może utrzymać 80%VO2max a inna 90%VO2max przed 10km.

Skoro VO2max to jest wykorzystanie tlenu, to co by decydowało gdyby obaj biegli na tym samym %VO2max i mieli podobną wentylację płuc.
Bo jeśli biegniemy na tym smaym % a kolega ma mniejsze VO2max, to mimo, iż on więcej wkorzystuje tlenu to biegnie wolniej. Dlaczego? Jak to możliwe, że mniej tlenu uzyska więcej energii.

P.S - może moje pytania są laickie i bardzo dociekliwe ale mnie to ciekawi

[Adam Klein]

Efektywność.

[tomasz]

Efektywność.

Dziękuję za bardzo wyczerpującą odpowiedź - rozwiałeś wszelkie moje wątpliwości

[Deck]

Generalnie, wydolność składa się z trzech podstawowych składowych:
1. komponenta krążeniowa opisywana pułapem tlenowym (VO2max)
2. komponenta mięśniowa charakteryzowana przez próg beztlenowy
3. umiejętność osobnicza wykorzystania obu powyższych komponent, czyli efektywność/ekonomika.

Maksymalne osiągi w pkt.1 uzyskuje się po ok.1-2 latach treningu, w pkt. 2 po ok. 4-5 latach. To, że zawodnicy są zdolni nawet po 10 latach treningu osiągać rekordy jest w dużej mierze zasługą pkt. 3.

[Adam Klein]

Ech, Tomasz, Ty porpostu nie przyjmiesz odpowiedzi w której nie ma dwudziestu naukowo brzmiacych okresleń.
Deck jak widzisz napisał chyba to samo - efektywność.

Prędkość vo2max to prędkosc jaką rozwija zawodnik osiągając 100% wykorzystania swojego vo2max (albo prawie 100). To jest to co trzeba doskonalić jeśli się myśłi o krótkich wysiłkach. Bo jak twierdzi Twój guru - samego vo2max raczej się wiele nie poprawi.

Pocieszę Cię, że ja jakis czas temu nie odróżnialem vo2max od prędkości na vo2max.

[MichalJ]

Nie wiem deck czy pracujesz w jakiejs pracowni fizjologicznej ale moze pokusilbys sie o opisanie jakichs przykladowych badan bo tak jak piszesz vo2max to nie wszystko jest jeszcz wiele parametrow ktore determinuja wydolnosc. Ja mialem dostarczyc jakies badania i w koncu zapomnialem ale postaram sie cos zalatwic jak nie bedziecie mieli. Tylko mi przypomnijcie we wrzesniu. Bedzie to fajna rzecz dla tych ktorzy sie tym interesuja.