Monitorowanie Intensywności Wysiłku - tempo versus tętno

[maneater1]

Kilka pytań do Bebeja i innych zwolenników pulsometrów:

1. Jaką metodę pomiarową zalecicie biegaczowi amatorowi do wyznaczenia HR max ?
2. Czy każda z tych metod daje takie same wyniki ?
3.Jaką dokładność może uzyskać biegacz amator przy samodzielnym wyznaczaniu HRmax ( zakładam że wybierze metodę inną niż wzór HRmax - wiek w latach ).Chodzi mi o przybliżoną dokładność procentową
4.Jakie zakresy stref intensywności zaproponujecie.
5.Jaki wpływ ma dokładność wyznaczenia HRmax na prawidłowe wyznaczenie powyższych zakresów i utrzymywanie się w trakcie wysiłku w granicach założonych stref ?

Nie twierdzę że pulsometr jest niepotrzebny.Tyle tylko że ślepa wiara w pewne wartości pomiarowe, często obarczone bardzo dużym błędem przy jednoczesnym ścisłym trzymaniu się dosyć ściśle określonych liczb ( mam na myśli granice stref które nota bene często są różnie określane ) wiąże się z ryzykiem uzyskania efektu odwrotnego do zamierzonego tzn. np. biegania w innym zakresie niż zamierzamy. Jak poszukacie wypowiedzi biegaczy którzy zaczeli używać pulsometrów to opinie są diametralnie różne: część twierdzi że poprawiła wyniki a część że wręcz odwrotnie.
Ja uważam że posługiwanie się urządzeniem które z dużą dokładnością określa nam pewne wartości w oparciu o wielkości doświadczalne uzyskane z dokładnością często o kilka rzędów wielkości niższą jest kompletnie bez sensu.Więc jeżeli chcemy uzyskać precyzyjne wyniki , stosujmy precyzyjne dane wejściowe ( tutaj : dokładnie, profesjonalnie wyznaczone HRmax, jednoznacznie określone strefy ) a dopiero potem nimi się posługujmy....

[bebej]

Odnosze wrażenie ze chcesz mnie przyłapac na jakims błedzie i że bronisz rzeczy nie do obrony, ale sie nie dziwie w końcu moje stanowisko było bardzo wyraziste i bezkompromisowe. Moze troche je stonuje i dasz sie udobruchać.
ps. moi podopieczni powinni przez pierwsze 3 miesiace biegac z pulsometrami - oczywiscie tak nie jest i wszyscy biegaja w grupie (przyszły sprinter, długas, a nawet skoczek) badamy tetno metoda palpacyjną. Między innymi dzieki narzedziom takim jak pulsometr powinni oni budowac baze pod bardziej ukierunkowane obciazenia- pózniej rzeczywiscie poza grupa wytrzymałosci pulsometr nie jest mi do niczego potrzebny.

[bebej]

Nie twierdzę że pulsometr jest niepotrzebny.Tyle tylko że ślepa wiara w pewne wartości pomiarowe, często obarczone bardzo dużym błędem przy jednoczesnym ścisłym trzymaniu się dosyć ściśle określonych liczb ( mam na myśli granice stref które nota bene często są różnie określane ) wiąże się z ryzykiem uzyskania efektu odwrotnego do zamierzonego tzn. np. biegania w innym zakresie niż zamierzamy. ..

Odwrotny efekt inny zakres - no i co z tego? optymalizacja treningu w takim stopniu o której pidszesz- na nia moga sobie pozwolic osoby wyjatkowe a nie kazdy amator i biegacz który sam nie wie czy to jego pasja - troche przesadziłeś. Jak zrobisz pierwsza klase sportowa to wyznaczą ci zakresy najlepiej jak to potrafia w zakładzie fizjologii, a wczesniej stosuj sie do zakresów zalecanych przez statystyków to wystarczy.

[Fist]

1. Wciaz kazdy ma swoja ocene i wymagania ktore musi wykonac czlowiek aby byc poczatkujacym lub zaawansowanym lub czyms pomiedzy
Ja proponuje bieg z narastajaca predkoscia (z finiszem) trwajacy ok 5'
Wiadmo ze jak ktos ma problem zeby przetruchtac 10' nie bedzie tego robil. On sie najpierw musi troche pobiegac zeby zaczac trenowac
2. Nie slyszalem zeby ktos z nas robil testy na dosc duzej populacji (zeby wynik byl wartosciowy)
3. Sa rozne proby sparwnosciowe (ta "moja", 5x1', czy inne)
Jesli osoba bedzie odpowiednio przygotowana do testu to wynik bedzie dobry
4. Ogolnie rozbiegania to 70-75%. Tak sadzy wiekszosc osob.
Intensywnosc okoloprogowe (szczegolnie powyzej) zaleza od dystansu.
I znowu sa rozne opcje, roznych osob. Kazda z nich na pewno osiaga sukcesy
5.Zastanow sie 2x to znajdziesz odp

Nie sadze zeby ktoras z osob bedacych na forum slepo wierzyla w swoj zegarek. Kazdy wie ze niepzrespasna noc, odwodnienie itp. powoduja wahania pulsu i kazdy to uwzglednia w planie


Jeszcze do Gucia. Pytasz jak wykorzystujemy pulsometr w treningu?
Powiedz mi najpierw skad ty wiesz po jakim czasie powinienes wyjsc na kolejny trening. Przeczytales ze odpoczynek po akcencie wytyrzymalosciowym powinien wynosic np. 36h i sie do tego stosujesz?
sKad wiedz ile minut maja trwac przerwy pomiedzy interwalami, rytmami
Chyba ze masz "czucie treningowe" takie jakie mial Mulak to ci zazdroszcze
Oczywiscie korzystam tez z kalkulatorow, sprawdzam z ciekawosci jaka maja granice bledu albo orientuje sie w jakim tempie powinienem zaczac moj debiut na nowym dystansie


Poczatkujacy to poczatkujacy dopiero uczy sie biegania jako takiego.
Dopiero jesi ktos chce trenowac wtedy dopiero przydadza mu sie osiagniecia techniki

[maneater1]

Bebej i Fist:

Nie próbuję nikogo łapać na nieścisłościach i bronic rzeczy nie do obrony.Usiłuję wam wyjaśnić tylko kilka rzeczy
1. Jest kilka metod określania HRmax.Każda z nich daje trochę inne wyniki.
2.Jaka jest dokładność pomiaru HRmax przez amatora? Ja twierdzę że jest niewielka bo jest obarczona sporym błędem pomiarowym.Dlaczego?
HRmax określasz w uderzeniach na minute prawda ?Czy to znaczy że mierzysz ilość uderzeń serca w ciągu minuty po zakończeniu wysiłku określonego w danej metodzie pomiarowej? Nie. Dlaczego? Bo tętno opada bardzo szybko po zakończeniu wysiłku ( chociaż tempo spadku zależy od poziomu wytrenowania ).Mierzysz więc ilość uderzeń serca w ciągu np.15 sek i mnożysz x 4 .Chcesz powiedzieć że jest to pomiar dokładny ?Zwykły błąd o 1 uderzenie daje pomyłkę o 4 uderzenia na minutę a to jest przy HRmax=200 równe 2 procent. .Wracamy do momentu rozpoczęcia pomiaru? Zaczynasz pomiar po 3 czy po 5 sek od zakończenia wysiłku ? Jak wygląda wykres opadania tętna w twoim przypadku? Nie wiesz? No właśnie.Więc tutaj też możesz złapać spory bład, nie w momencie rozpoczęcia pomiaru ale pod jego koniec.
I to wszystko przy założeniu że na końcu wysiłku miałeś faktycznie HRmax.
2.Jak określasz strefy intensywności? Ok, długie wybiegania to 70-75 %HR max.Czyli jak? 70 % czy 75 % a jeżeli masz przy pomiarze HRmax błąd kilku procent to jak chcesz mieścić się w granicach określonych z dokładnością do 1 % ?
Jeżeli nie boisz się biegania w innym zakresie niż pożądany to po ci ci pulsometr ?Możesz sobie powiedzieć : I zakres to wtedy kiedy mogę w trakcie biegu spokojnie rozmawiać.
Jak zrobię 1 klasę sportową to mi zmierzą wszystkie parametry profesjonaliści.Jasne.Ja właśnie o tym mówię.Jak będę miał profesjonalnie zmierzone HRmax i inne parametry to potem mogę sobie spokojnie wyznaczać zakresy 75% HRmax, 85 % HRmax i jakie tylko będę chciał.Ale dopiero wtedy.Jako amator mogę tylko wybrać jedną z metod potencjalnie obarczoną błędem, zmierzyć doświadczalnie HRmax z dużym błędem i wyznaczyć sobie zakresy stref też opierając się na danych statystycznych ( czyli niekoniecznie odpowiednich dla mnie ).I to ma być metoda lepsza niż inne ? Wolne żarty.
Co do pkt.5 mojej poprzedniej wypowiedzi to było oczywiście pytanie retoryczne.Szkoda że tego nie wyłapaliście

[JarStary]

Hm Bebej znaczy fajnie, że ludziska radzą sobie bez postępu i nowej technologii.

Każdy z nas ma swoje przemyślenia na temat tego co robi. Jeden skorzysta z rady i kupi pulsometr już na początku inny potem. Jeden będzie miał kontuzję biegając z pulsometrem inne nie mimo, że nie wie co to pulsometr.
Nam chyba chodzi o to żeby mówić jak to się robi żeby było dobrze (choć to co dla mnie dobre nie koniecznie musi być dobre dla Bebeja), a i tak mam nadzieję razem pobiegniemy sobie w Poznaniu.
Guciu, Bebej, Fredzio, Tomasz, MichalJ, Fist, Pikonrad i inni fajni koledzy z forum - więc sprzeczajmy się, niech wióry lecę z naszych klawiatur - chyba o to chodzi. I tak jak zwykle Leo nas pogodzi


Pozdrawiam powoli mówiąc do zobaczenia za dwa tygodnie (co ja piszę do napisania nie zobaczenia ) może jutro jeszcze zajrzę.

[Fist]

Przeciez mowie za zeby prawidlowo wykonac test na HR max trzeba byc do tego sportowo przygotowanym. Kiedy ktos bedzie przygotowany?
Kazdy ma swoja teorie

Szkoda że tego nie wyłapaliście

ale jestesmy ciemni

[/quote]

[Adam Klein]

Wydaje mi się, że od strony "obrońców pulsometrów" jest dużo emocji.
Cieszę się, że pojawili się maneater i gucio nie traktujący pulsometrów jako MUS dla każdego biegacza.
Obrońcom chcę zwrócić uwagę, że obydwaj wymienieni koledzy nie twierdzą, że pulsometry są bez sensu tylko że trzeba do nich podchodzić z umiarem, trzeba zastanowić się do kogo adresuje się swoje rady.
Polecam wam artykuł przygotowany na potrezby nowej strony, napisany przez człowieka który pracą z pulsometrami zajmuje się zawodowo.
http://www.klein.pl/hrm.html

Dobrze jest jednak z każdej dyskusji wyciągnąć coś konstruktywnego. Uczmy się.
Każdy może mieć coś ciekawego do przekaznia.
Fist zarzucił Guciowi, zę pewnie nie wie po jakim czasie ma wyjść na kolejny trening. Rozumiem Fist, że Tobie pulsometr pomaga w uzyskaniu tej informacji ? Czy chodzi o poranne tętno spoczynkowe, czy o Polarowy Overtraining Test, czy zliczane w PPP intensywności (perceived exuaustion) przypisane każdemu zakresowi, czy Training Effect w Suunto - o czym Fist piszesz ? I jeśli to stosujesz - to opisz jak - to ciekawe. Ja nigdy tego nie stosowałem, znam te wszyskie rzeczy tylko teoretycznie.

Tak na szybko - to widzę jedną grupę której pulsometry polecę w ciemno.
Ludzie dla których równomierny wysiłek tlenowy ma być lekarstwem, rehabilitacją (chorzy na serce, nadciśnienie) - coraz częściej im przepisywane są ćwiczenia. Im może być trudno (bez pusometra) od razu załapać z jaką mają ćwiczyć intensywnością, to mogło by być nawet niebezpieczne. W ich przypadku nawet zazwyczaj nie ma możliwości zrobienia testu na HRmax - przyjmuje się z wzoru i ustala maksymalny pułap tętna do jakiego mogą dojść. Dla nich pulsometr jest idealny.

[Deck]

Przeciez mowie za zeby prawidlowo wykonac test na HR max trzeba byc do tego sportowo przygotowanym.

Co to znaczy "prawidłowo wykonać test na HRmax", jak profesjonalnie wyznacza się HRmax? Jak dotąd nie zetknałem się z profesjonalnym testem na HRmax. Przeważnie, za takie uznaje się najwyższe tętno uzyskane w jakimś teście wydolnościowym, a może być ono różne w zależności np. od rodzaju testu.
Moim skromnym zdaniem, HRmax jest jakąś mityczną wielkością, której nikt nigdy nie pozna. Raczej powinno się mówić względne lub przyjęte HRmax, czy coś takiego.

Ja zasadniczo skłaniam się ku tempu (tempie?) niż tętnu. Pulsometr raczej przyda się do długich wybiegań, gdzie nie jest tak bardzo istotne tempo, bo chodzi o to, żeby było nie za szybko, a czy to będzie 65% czy 70% HRmax to za jedno. Tempo jest istotne w treningach szybkości czy treningu tempowym. Jeżeli komuś chodzi o uzyskanie konkretnego czasu podczas wyścigu, to ważne jest, aby pod ten czas trenować, a tętno jest zbyt labilne do monitorowania takich treningów.

Jeszcze dwa słowa o metodach statystycznych w fizjologii. Niestety, przeważnie nie sprawdzają się u ludzi, którzy trenują systematycznie i dłuższy czas, oraz u ludzi, którzy dopiero zaczynają i mają niską wydolność. A badania uśredniające coś dla wyczynowców przeprowadzane są na zbyt małych grupach, aby można było mówić o regułach.
Niestety, jeżeli ktoś poważnie myśli o trenowaniu i poprawianiu swoich wyników, musi poznać swój organizm i starać się zindywidualizować trening (co już było wielokrotnie wspominane).

Pulsometr przydaje się głównie początkującym, chociażby po to, aby nauczyć się biegać stałym tempem, bez bezwiednego przyspieszania lub zwalniania.

[tomasz]

Ryszard pisał, że 100% HRmax = 100% VO2max. Osiąga się nazwyczaj a przedziale 4-6`. Myślę, że próba fistowa (osobiście zaleciłbym ze 2km roztruchtać się i zacząć robić BNP przez 5`) jest dobra. Ewentualnie później 5x1`.

Swoją drogą to HRmax nie musi być wcale znane. Jeśli się zrobi np. Test Żołądzia z pomiarem laktatu to znamy próg, możemy sobie określić, że np wb1 to jest 15-20ud poniżej.
Nie trzeba nawet mierzyć laktatu. Kiedyś Bartosz pokazywał bardzo ciekawą i pragmatyczną metodę wyznaczania sobie progu tylko pulsometrem. Jurek Skarżyński preferuje wyliczać prędkość startową do maratonu i jednocześnie podsatwę do wb2 tak: ok 15km ciągu stałym tempem w taki sposób aby ostatni odcinek nie przekoczył 80%HRmax. Jeśli połączymy te dwie metody to można sobie określić, że próg mam np na 165. Trzeba trochę głową ruszyć a nie czepiać sie archaicznych metody i krytykować je.

HRmax mierzymy pulsometrem, nie ręcznie. A swoją drogą to pociągnąć się w matematyce i zrozumieć pojęcie częstotliwości. Bo częstotliwość to jes ilość cykli w jednostce czasu. W układzie SI jest to Herc. 1 Herc = jeden cykl w ciągu jednej sekundy. Zatem informacja - tętno = 200ud. jest to jego częstotliwością a nie informacja, że przez kolejną minutę będzie tyle uderzeń.

Określenie 70-75% to jest właśnie około. Jeśli ktoś jest bardziej łebski to dostosuje swoją prękość w zależności od dnia i samopoczucia oraz treningu. Nie róbmy z biegania musztry, że masz biegać wb1 5:00/km i nie wolno Ci 5:10/km bo trening będzie bezurzyteczny. Ale jeszcze raz powtarzam, o wiele ważenijsze są wartości bezwzględne nie wyrażone w % po przez Test Żołądza (bez laktometru) + test potwierdzeniowy (Bartosza + to co Jurek zaleca). To przecież nie jest kosmos...

Krytyka jest fajna - owszem. Ale krytykujcie to łebskie korzystanie z pulsometru a nie arbitralne.

* * *

Czy nie widzicie, że to jest dokładnie to samo? Że tempo i tętno to są dwie te same rzecz? I tętno i tempo określa intensywność. Problem powstaje kiedy ktoś krytykuje złe urzywanie pulsometra i przekłada to na krytykę urządzenia w ogóle.

To może teraz ktoś wyłoży dlaczego kalkulatory są takie świetne, jak działają i dlaczego. Na czym się opierają etc. Bo jeśli kalkulator pokazuje, że mam biec 4:30/km to w jaki sposób złapię to tempo w lesie na pagórkach?

[bebej]

Jak już było wcześniej wspomniane tętno to nie najlepszy sposób do monitorowania treningów szybkościowych lub interwałowych. Niektórzy trenerzy uważają, ze monitory powinny być używane do obserwowania odpoczynku pomiędzy interwałami aby można było kontrolować stopień zmęczenia. Podczas kiedy jest prawdą, że zmęczenie powinniśmy kontrolować- tętno nie jest właściwym do tego narzędziem. Czas pomiędzy interwałami powinien być oparty na czasie potrzebnym do zredukowania wysokiego stężenia mleczanu. Relacja pomiędzy tętnem a poziomem mleczanu nie jest mocna. Tętno może spaść do niskich poziomów podczas kiedy mleczan nadal utrzymywać się będzie na zbyt wysokim poziomie aby rozpoczynać następny interwał.

Fredzio, kto to napisał, bo powiem szczerze podyskutowałbym z nim o paru praktycznych rzecxzach
-trening tempa przerwa odpoczynkowa czekamy az tetno spadnie poniżej 120 - standart u sprinterów czekam jeszcze dłuzej i chyba do nich jest skierowany ten fragment artykułu.
- trening interwałowy przerwa niepełna i na pulsometrach idealnie to widać ( autopsja)- kazde powtórzenie zaczynamy przy coraz wiekszym tetnie, a tempo odcinka staramy sie utrzymać stałe.
- nie mam laktometru i przy treningu np 10x1min przerwa 1min cięzko by mi było zbadac mleczan zwłaszcza ze przerwe stosuje w truchcie Przychodze do domu, a pomimo tego mam jak na dłoni cały trening.wszystko dzieki pulsomerom które równiez mogą sie przydac przy treningach szybkosci.

[JarStary]

Wszystko ciekawe - pulsometr, tętno, tępo tylko tak się zastanawiam jak to robili 25 lat temu. I czy ktoś przeanalizował czy lepsze wyniki to pulsometr czy całokształt nowych technologii.
Fredzio ma rację pulsometr bardzo się przydaje dla tych którzy mają z pompką kłopoty i to jest dla nich super gadżet.
Tomasz jak biegasz po tych pagórach to rozumiem, że tępo masz różne - tak? A tętno rozumiem równiutkie jak blat stołu?

Już zaczynam się dołować, że bez pulsometru niw dojadę do Poznania i nie pobiegam z Bebejem i Leo w maratonie.
Bebej 3 kg to nie jest jeszcze tragedia. Zostaw pulsometr w szatni pobiegaj tak jak lubisz, zjedz to co lubisz i ciesz się, że gubisz.




Pozdrawiam z szaleńczym tętnem po gorącej dyskusji

[Deck]

Czy nie widzicie, że to jest dokładnie to samo? Że tempo i tętno to są dwie te same rzecz? I tętno i tempo określa intensywność. Problem powstaje kiedy ktoś krytykuje złe urzywanie pulsometra i przekłada to na krytykę urządzenia w ogóle.

Zgadzam się, że tempo i tętno są sposobami oceny intensywności, ale dla mnie problem leży w monitorowaniu intensywności, a nie jej jednostkowym określaniu. Kwestia jest taka, czy to prędkość "rządzi" tętnem, czy tętno prędkością? Albo inaczej, co jest słabszym ogniwem: układ mięśniowy (ze wszystkimi zachodzącymi tam procesami) czy układ krwionośny?

[Adam Klein]

Ryszard pisał, że 100% HRmax = 100% VO2max.

Nie wiem gdzie tak pisał, ale wydaje mi się, że tak nie jest.

100% VO2max osiągamy w sytuacji, kiedy przy zwiększanym wysiłku nie wzrasta nam pobór tlenu. Nie jestem fizjologiem ale jak rozumiem wtedy jest mniej więcej równowaga pomiędzy pobieranym tlenem a wydychanym dwutlenkiem węgla.
Ale to wcale nie jest nasz max. Tętno może nadal rosnąć a pobór tlenu nie rośnie. Rośnie natomiast pewnie ilość wydychanego dwutlenu węgla.

Ja to tak rozumiem.
Moge wam pokazać wykres przygotowany przez znanego fizjologa Amerykańskiego czy Brytyjskiego Davea Martina (współautora książki Better Training for Distance Runners) - tam to jest chyba dobrze zaprezentowane. Ale dopiero wieczorem.

Fist.
1. Ten fragment który zacytowałeś jast Autorstwa tego Eda McNeely.
Mozesz do niego napisac do: http://www.peakcentre.ca/
2. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczace stosowania przez Ciebie pulsometra do oceny kiedy możesz znowu wyjść na trening.

[Leo]

Nie do podważenia jest teza, że pulsometr pomaga poczatkującym.
A szczególnie tym starszym. A jeszcze szczególniej tym starszym z lekkim nadcisnieniem bądź problemami z sercem.

Kiedy zacząłem biegać (wiek, otyłość, nadcisnienie, zbyt wysoki puls spoczynkowy ) wydawało mi się, że biegam wolno i spokojnie.
Po 3 m-cach kupiłem pulsometr i okazało się, że biegam na ok. 160 ud. A w I zakresie powinienem - mniej więcej - biegać na 139 ud max.

Ostatnio jednak pulsometr czasami mi przeszkadza. Biegnę sobie, nogi niosą, łapki fruwają, płuca wentylują aż miło - a pulsometr pokazuje, że przekraczam strefę.

W półmaratonie toruńskim (pisałem gdzieś o tym) pulsometr na 4 kilometrze zaczął mi pokazywać 168 ud. czyli o wiele ponad moim progiem. Dałem sobie z nim spokój, bo musiałbym zacząć człapać albo stanąć.

Ale rozumiem tych, którzy używają pulsometry, piszą statystyki, porównują je. W końcu jest to "komputer" zapisujący pewne dane. jeśli do tego - w analizie - dopisze się, że tego dnia było 29 stopni, że tego dnia biegałem po pofałdowanym a tego po płaskim, gdy porówna się czasy i zachowanie serca - jest to jakiś materiał porównawczy do analizy. I do wyciągania wniosków.

Może spłycam temat, ale zawsze będą istniec zwolennicy cyferek, zwolennicy metod naturalnych czy zwolennicy innych metod np. na tempo.

Na pewno zawsze warto rozmawiać Mądry z pewnością wyciągnie coś dla siebie