formula Karvonena - opinie

[bezul]

spotkalem ostatnio nastepujacy tekst o wyznaczaniu hrmax

link: http://www.sfd.pl/220_-_wiek__Tak%2C_al ... 34387.html

opisana zostala tam formula Karvonena, czy Ktos z Was ja stosowal/stosuje?
co o niej myslicie? i jak to sie przeklada na bieganie w tradycyjnie liczonych zakresach?

[Adam Klein]

Formuła Karvonena ma sens, jeśłi masz urządzenie które pozwala Ci monitorować wysiłek na jej podstawie.
Tak naprawdę w większości fizjologicznych podręczników intensywnosci ustala się na podstawie % Vo2max a to jest właściciwe tożsame z ustalaniem na podstawie Karvonena.
Zresztą - ustalanie obciążeń na podstawie Karvonena ma sens praktyczny.
Weźmy dwie osoby.
Obydwie mają takie same tętno maksymalne 190.
Ale jedna jest wytrenowana i ma tętno spoczynkowe HRr (HR rest) na poziome 40 a druga wogóle nie wytrenowana ma 80.
I jeśli obydwie będą trenować z pozornie tą sama intensywnością 75% HRmax - to to będa dla nich zupełnie różne treningi. Ta wytrenowana będzie trenowała na 68% VO2max a ta nie wytrenowana 57% VO2max.
A żeby to była ta sama intensywność powinny trenować z tą sama intensywnościa VO2max.
Dlatego - wiele aperykańskich podręczników biegowych bazuje na % VO2max (albo HRR - HR reserve) a nie %HRmax.
Jeszcze pare miesięcy temu jakoś to do mnie nie docierało.
Nawet była jakas dyskusja z Ryszardem na ten temat.

[bezul]

jasne
akurat od niedawna jestem szczesliwym posiadaczem pulsometru i wlasnie gdy chcialem prawidlowo okreslic moje hrmax trafilem
na ten post

tylko czy obliczone w ten sposob zakresy nie sa za wysokie

dla przykladu moje dane:
mam 22 lata
tetno spoczynkowe 57

zatem owb1 (70% do 80%) wynosi u mnie: 156 - 170

czy nie za duzo???

[bezul]

a co myslicie o formule sally edwards?
na ile moze byc pomocna?

[tomasz]

Ta wytrenowana będzie trenowała na 68% VO2max a ta nie wytrenowana 57% VO2max.

A dlaczego wytrenowana osoba względem niewytrenowanej przy tym samym % HRmax będzie biegała na wyższym zużyciu tlenu - a nie na niższym?

[Adam Klein]

Bezul - no ta formuła Sally Edwards - w żadnych fizjologiczncyh podręcznikach nie znalazłem potwierdzenia, że jest ona jakoś mocno teoretycznie umocowana, te 5% błędu to muślę, ze sama Sallu to rozpowszechnia. Ale przyznam, że jak na sobie policzyłem to się sprawdziło. Mozę powinniśmy zrobić ankiete - komu się sprawdza formuła Sally Edwards - problem jednak w tym, że jestem pewien, że wiele osób ma HRmax wyznaczone spod duzego palca wiec trudno będzie porównać.

Tomasz
Bo jak jeden gość zaczyna z HRrest 40 a drugi z HRrest 80 i obydwaj biegna z tętnem 142 - to temu pierwszemy tętno wzrosło o 102 a drugiemy tylko o 62.
Ale ten pierwszy na pewno biegnie sporo szybciej.
Gdyby chcieli biec ramie w ramię tempem narzuconym przez tego wolniejszego to ten szybszy pewnie powinien biec z tętnem np około 102 ? - to akurat tak strzeliłem, bo tętna pewnie nie rosną im o tyle samo przy biegu w takiej samej prędkości - ale moga. Tylko ten szybszy ma większa rezerwę - dlatego zreszta w literaturze angielskiej tą metodę nazywają raczej HR reserve.
Chyba niektóre nowe Polary i Garminy maja taką możliwość.
Mówię - chyba a powinienem to wiedziec bo na nowej stronie jednym z gadżetów ma byc katalog sprzetu w którym ten parametr będzie ważył - ale na szczęście nie ja uzupełniam dane o pulsometrach.

[Adam Klein]

Sprawdziłem Polar - RS800 i RS800 sd mają taką możliwość.

Ale przecież to nie ma wielkiego znaczenia. Jełsiktoś wyznaczy sobie zakresy przy pomocy metody Karvonena to moze sobie przeciez w swoim pulsometrze i tak ustawić limity jak chce - jeśli chce, zeby mu coś tam "pikało".

Gorzej - jeśli ktoś chce w trakcie treningu sobie patrzeć - na ile %rezerwy HR biegnie. Ale cóż, świat nie jest doskonały.

[tomasz]

Zawsze wydawało mi się, że %HRmax z VO2max jest skorelowane stałą funkcją i nie zależy od niczego - no ale to był błąd. Przecież elita ma po 85% VO2max podczas zawodów a % tętna max. nie różnią im się zbytno podczas biegu.

Ryszard:

100% VO2max = 100% HRmax

75% VO2max = 86% HRmax

%HRmax jest ekwiwalentem dla VO2max. Dla większej dokładności stosuje się metodę Karvonena.

Więc zawdonik lepszy biegnie na tym samym %HR... a biegnie szybciej, więc jest leszy... to ma większe zdolności pochłaniania tlenu czyli większe VO2max.

Zrozumiałem to.

----

Ale dlaczego Ryszard pisze o ekwiwalentności kiedy okazuje się, że zależność nie jest równoważna. Można mieć przecież różne VO2max przy tym samym %HRmax. No i przecież nie jest tak, że VO2max zależy wprost od spoczynkowego...

No i dlaczego większość literatury podaje w VO2max, skoro ono jest zależne nie tak bardzo od tętna.

Co z intensywnością? VO2max wyznacza, czy %HRmax. Jedno czy drugie jest tożsame z intensywnością?

I jeszcze mam pytanko. Czy formula Karvonena mierzy zakresy w %HRmax... tak po prostu? Bo ja posiłkując się sobą doszedłem do bardzo zawyżonych wartości.

[bebej]

Zawsze wydawało mi się, że %HRmax z VO2max jest skorelowane stałą funkcją i nie zależy od niczego - no ale to był błąd. Przecież elita ma po 85% VO2max podczas zawodów a % tętna max. nie różnią im się zbytno podczas biegu.

Ryszard:

100% VO2max = 100% HRmax

75% VO2max = 86% HRmax

%HRmax jest ekwiwalentem dla VO2max. Dla większej dokładności stosuje się metodę Karvonena.

Więc zawdonik lepszy biegnie na tym samym %HR... a biegnie szybciej, więc jest leszy... to ma większe zdolności pochłaniania tlenu czyli większe VO2max.

Zrozumiałem to.

----

Ale dlaczego Ryszard pisze o ekwiwalentności kiedy okazuje się, że zależność nie jest równoważna. Można mieć przecież różne VO2max przy tym samym %HRmax. No i przecież nie jest tak, że VO2max zależy wprost od spoczynkowego...

No i dlaczego większość literatury podaje w VO2max, skoro ono jest zależne nie tak bardzo od tętna.

Co z intensywnością? VO2max wyznacza, czy %HRmax. Jedno czy drugie jest tożsame z intensywnością?

I jeszcze mam pytanko. Czy formula Karvonena mierzy zakresy w %HRmax... tak po prostu? Bo ja posiłkując się sobą doszedłem do bardzo zawyżonych wartości.

Zastanawiając sie nad tym co napisałes doszedłem do wniosków że %HRmax, %VO2max, rezerwa tętna tylko sa niedoskonałymi narzedziami wyznaczania intensywnosci ( jest jeszcze pomiar zakwaszenie i poziomu enzymów oddechowych i inne na razie mi nie znane) żaden w pełni nie oddaje obrazu co sie dzieje w organiźmie, ale lepiej lub gorzej pomaga zrozumiec procesy tam zachodzace. Sprinterzy w ogóle nie biegaja na tetno tylko badaja sobie enzymy, sredniacy głownie zakwaszenie, a długasy kombinują z tetnem. Wszystko zalezy od tego co trenujemy i jakie środki do tego są nam potrzebne. To według mnie determinuje metodę badania intensywności.

[bezul]

ale jak w koncu wyglada sprawa zakresow?

liczone z formuly karvonena sa sporo wyzsze od liczonych tradycyjnie
jak to oceniacie?

[bebej]

ale jak w koncu wyglada sprawa zakresow?

liczone z formuly karvonena sa sporo wyzsze od liczonych tradycyjnie
jak to oceniacie?

Zakresy to kwestia umowy- wszystko jest płynne i nie ma sztywnych granic - co z tego, że w labolatorium ustala Ci zakresy skoro po miesiacu juz powinni Ci wyznaczac znowu. Wszystko sie miesza w komórkach procesy cykle itp. Kazdy ma swoje komórki i to komórki które zyją, umierają, zmieniaja się, dzielą.

[bezul]

ok
tylko jak mam patrzec na uzyskane metoda tradycyjna i z formuly wyniki
oto one
hrmax 198
trad karvonen
trucht (60%-70%hrmax) 119-138 141-155
owb1 (70%-80%hrmax) 138-158 155-169
owb2 (75%-85%hrmax) 148-168 162-172

wyniki sa rozbiezne i wg ktorych biegac?
biegam dla przyjemnosci i rozwoj sportowy to raczej dodatkowa sprawa ale chcialbym robic to sensownie

aha
jezeli wybiore formule karvonena to do ilu bbm biegac LSD?
wszystkie poradiki i ksiazki mowia do 140
co o tym myslicie?

[bezul]

ups
1 kolumna wyniki tradycyjne
2 kolumna liczona z formuly

[bebej]

Im blizej granicy, która jest mimo wszystko bardzo wazna tym rozbieznosc mniejsza także to nie ma wg mnie wiekszego znaczenia.

[Adam Klein]

Nie mam czasu akurat więcej napisać (zwłaszcza, że wytłumaczenia wymaga ta relacja %VO2max i % rezerwy HR) - wiec jeśli nikt nie napisze wiecej to jak znajdę chwilę to coś skrobnę (nie że taki mądry jestem ale z ksiażek ).
Tylko jedno na szybko - że wyznaczajac intensywności trenningowe metoda Karvonena (nie lubię tej nazwy, nie wiem dlaczego, mozę dlatego, że ona jakoś symbolizuje nasze, Polskie podejscie do treningu - że jeśłi można gdzies użyć trudną nazwe to używamy - wolę metoda oparta na rezerwie tetna - choć to długie) musimy używac innych ujęć procentowych.
Naprzykład nasz I zakres. Wg HR max moze być 65 - 75% a wg VO2 max (lub HRrez) 59 - 69%.
Studiując teraz sporo materiałów w trakcie przygotowań do strony zauważyłem, że większość niepolskich trenerów (USA, Włochy) używa własnie %VO2max.
Przyznajcie, ze ta metoda jest bardziej obiektywna.
Bo - znowu wracam do przykładu dwóch ludzi o absolutnie różnym tętnie spoczynkowym - bazując na tym samym %HRmax zalecamy im w rezultacie absolutnie inne treningi.