Jak długo na progu?

tomasz · Nieprzeczytany post 17 sty 2007, 14:28

Moje pytanie brzmi tak:
Jak długo można biec na progu (ew. lekko pod - 80%)

Zakładam, że maraton w przedziale 3h-3,5h rozsądnie jest zacząć na 80%. Swoją drogą to można również tą kwestię rozwinąć i podyskutować o niej.

Jednak aby utrzymać stałą prędkość po pewnym czasie z 80% zrobi się 81%, później 82,83... itd. W efekcie zakładana predkość (pod)progowa zacznie być nadprogową.

Jak opóźnieć moment przekroczenia progu?
Z czego ten fakt wynika?

P.S - tylko nie piszcie na odczepnego, że trzeba doskonalić lipolizę i pracować na wb2 na (pod)progu. Oraz, żeby się poprostu nie zakwaszać i to należy wytrenować.

tomasz · Nieprzeczytany post 17 sty 2007, 19:35

To może ja powiem co o tym myślę.

Wb1 – pobudzane włókna typu I, doskonalenie przemian tłuszczowych (czyli źródła energii, którego wyczerpać nie można) przy jednoczesnym oszczędzaniu glikogenu (którego zużycie jest skończone). Praca na intensywności 70-75% HRmax. Czyli zdolność do długiej pracy na niskiej intensywności w warunkach niskiego stężenia mleczanu jako, że oszczędność procesów spalania węglowodanów nie powoduje nadmiernego jego stężenia.

Wb2 – bodziec o intensywności około progowej ze wskazaniem na pod progową. Zazwyczaj 80-82% HRmax. Włókna głównie I oraz niewielka część IIA. Doskonalenie maksymalnej zdolności tlenowej, czyli w warunkach maksymalnego podprogowego stężenia mleczanu. W efekcie następuje zwiększanie zdolności utylizacji mleczanu w warunkach tlenowych, jaki i czasu w jakim może być niezachwiana równowaga tlenowa owej utylizacji.

Zatem fakt, że po pewnym czasie utrzymanie tempa będzie wymagało intensywności nadprogowej jest spowodowany tym, że mimo wcześniejszej intensywności podprogowej po 2h, 2,5h owa utylizacja zostaje zakłócona przez wyczerpanie glikogenu oraz słabo wytrenowaną prędkość progową (patrz wyżej)

Może dlatego wb2 lepiej biegać w interwale – bo wb2 ma za zadanie utylizowanie maksymalnej ilości mleczanu w warunkach tlenowych. Natomiast przedłużanie tego treningu powoduje wyczerpywanie glikogenu oraz zmuszanie do utylizacji mleczanu w nadmiernie długim czasie.

Ja tak to widzę, zapraszam do dyskusji…

marcin-1977 · Nieprzeczytany post 17 sty 2007, 22:02

faktem jest systematyczny wzrost HR przy dłuższym czasie zachowywania prędkości progowej, jak również przy długim biegu nawet na niższych intensywnościach, nie musi to być wcale równoznaczne ze wzrostem stężenia mleczanu (pogorszeniem jego bilansu), co znaczy, że pomimo wzrostu tętna dalej zachowujesz prędkość progową, rzecz jest normalna, bo np.
-układ krążenia zaczyna bardziej intensywnie pracować aby nadążyć z usuwaniem różnego rodzaju toksycznych produktów przemiany materii,
-poradzić sobie ze zwiększonym zapotrzebowaniem na tlen wraz ze wzrostem mobilizacji procesów tlenowych w celach pozyskiwania energii,
-wzrost ciepłoty pracujących mięśni zmusza do bardziej wytężonej pracy przy jego odprowadzaniu,

tomasz · Nieprzeczytany post 17 sty 2007, 22:29

Jak to opóźniać po przez trening?
Czy wzrost tętna przy braku wzrostu zakwszania przekraczającego próg powoduje coś hamującego, czy to tylko wzrost warości HR?

Ale to chyba nie rośnie liniowo - bo jak ktoś biega setkę np po 6:00 to przecież przez 10h nie wzrasta mu tętno.

pikonrad · Nieprzeczytany post 18 sty 2007, 08:26

Marcin, czy sugerujesz, źe jeśli zacznę na 80% i bdę biegł ze stałą prędkośćią to po kilku godzinach wciąż będę pod progiem niezależnie od tętna jakie będę miał? czy też zbytnio upraszczam? w razie to drugie proszę o próbe wyjaśnienia niuansów, bo nie kumam

MichalJ · Nieprzeczytany post 18 sty 2007, 12:48

To zalezy ile masz glikogenu w organizmie. Im wiecej tym dluzej bedziesz w stanie biec na progu. Korzen mogl isc np 3,5h wiec jezeli ktos systematycznie trenuje to wydaje mi sie ze jest w stanie bez problemu przebiec 2,5-3h na progu. A ci co trenuja codziennie to mysle ze tez beda w stanie biec 3,5h(oczywiscie jezeli ich trening jest dobrze poprowadzony) im mniej mamy glikogenu tym wiecej uderzen pod progeim bedziemy musieli biec

tomasz · Nieprzeczytany post 18 sty 2007, 19:42

Czyli co... glikogen i już - koniec kropka?
Długie i wole rozbiegania?

A co w wb2 - przecież nie jest bez znaczenia.

marcin-1977 · Nieprzeczytany post 18 sty 2007, 21:17

myślę, że nie chodzi tylko o glikogen, zaczynasz bieg na 80% HRmax, wykonujesz ten wysiłek głównie przy udziale włókien wolnych dlatego biegniesz na dobrym bilansie mleczanu, włókien wolnych wykorzystujesz też jakiś % z całej populacji wolnych jednostek motorycznych, w miarę trwania wysiłku dochodzi do zmęczenie poszczególnych partii włókien wolnych dlatego aby utrzymać prędkość włączasz kolejne, wcześniej mniej zaangażowane wolne jednostki motoryczne, dopóki możesz pokrywać zadaną intensywność przy pomocy tych włókien mleczan jest dobrze zbilansowany i pozostaje na niskim poziomie, serce w tym czasie może przyspieszyć swój rytm i przeważnie przyspiesza, jeżeli musisz biec szybciej albo zmęczyłeś już znaczą większość włókien wolnych do pracy włączane są włókna szybkie, które doprowadzają do pogorszenia bilansu mleczanowego, to prowadzi do dalszego wzrostu częstotliwości akcji serca oraz do lawinowego wyczerpana zasobów węglowodanowych....
dlatego myślę, że trening na tętno jest pewnym uproszczeniem sprawy, chociaż i tak niezwykle pomocnym, ideałem byłoby np. mierzyć stężenia LA po każdej serii OWB2 i robić trening na mleczan a nie na tętno...

tomasz · Nieprzeczytany post 19 sty 2007, 12:43

marcin-1977 pisze:w miarę trwania wysiłku dochodzi do zmęczenie poszczególnych partii włókien wolnych dlatego aby utrzymać prędkość włączasz kolejne

No i właśnie pytam o to, czym jest to zmęczenie? Czy jest to po prostu wyczerpanie WKT w włóknach typu I?

marcin-1977 · Nieprzeczytany post 19 sty 2007, 15:00

jest to zespół czynników doprowadzających do upośledzenia efektywności pracy, nie można mówić o jednym bardzo znaczącym czynniku tylko najwyżej o jednym "przeginającym" np.
-wyczerpanie substratów energetycznych,
-nagromadzenie dużej ilości szkodliwych metabolitów,
-przegrzanie,
-odwodnienie,
-wyczerpanie neuromediatorów pobudzających w synapsach układu nerwowego i ośrodkowym układzie nerwowym....

Fist · Nieprzeczytany post 19 sty 2007, 15:33

Rozumiem powyzsze dywagacje, ale chyba wiedza ta sluzy tylko teoretycznie. Nie lepiej chyba, jak sie juz przebieglo x maratonów, porównac czasy, tetna z tych biegow i treningów i ustalic sobie tempo startu (ewentualnie poprawka na warunki.). Jesli np po 5-10km tetno bedzie wyzsze przy tej naszej predkosci niz si espodziewalismy wtedy mozna zwolnic.
A nie skrupulatnie liczyc czy biegniemy na 80% czy 80,1%.
Jesli ktos startuje 1raz to niech sobie posprawdza w kalkulatorach albo lepiej wysle tutaj test zoladzia i po interpretacji bedzie wiedzial na co go stac.
Moze to scisle pilnowanie tetna jest skuteczniejsze, nie czepiam sie, a moze tylko analizujecie to z ciekawosci

tomasz · Nieprzeczytany post 19 sty 2007, 16:30

A co się dzieje kiedy się biega setki. Czyli przeciętnie wysiłek ok 10-15h?
Dlaczego tam można biegać na 70% (moje przypuszczenie) przez tyle czasu?

pikonrad · Nieprzeczytany post 19 sty 2007, 18:13

Fist, nie gniewaj się, ale są tacy co lubią rozumieć funkcjonowanie organizmu jak najlepiej, nawet, jeśliby nie koniecznie ich wyniki były imponujące. Rzekłbym, nawet, że Ci, któży gorzej biegają, starają się rozumieć to jeszcze bardziej. Wątek ten odsłania kolejne zagadnienia, które dla mnie osobiście są bardzo interesujące, w przeciwieństwie do Ciebie ważne jest dla mnie na jakim tętnie poradzę sobie z 4-godzinnym biegiem, choć nie mierzę dalej niż w maraton. Mój test Żołędzia pokaże jedynie, że muszę pracować nad OBW1 i WB2 bo oba te zakresy leżą. Nad wb3 nie muszę pracować - nawet połówki nie dam rady ponad progiem zrobić więc nie ma po co.

Fist · Nieprzeczytany post 20 sty 2007, 12:59

Nie no ok, tematy sa ciekawe rowniez dla mnie, z tym ze nie mam wyksztalcenia (fizjolog) zeby moja porada byla w 100%skuteczna. Opieram sie na wypowiedziach wykwalifikowanych osob i trenerów, doswiadzczenia mojego i kolegow.
Dlatego ostroznie podchodze do tematow scisle bazujacych na tym co wewnatrz(komórki).

Taki czlowiek jak Galloway pisze ze "nawet szczuply osobnik ktorego zasoby glikogenu wystarcza na ok.30km, moze posiadac zapas tluszczy na ok. 1000(slownie tysiac)km" . Te extremalne dystanse biega sie pewnie na intensywnosciach "tluszczowych" ktore sa bardziej ekonomiczne niz glikogen, ale spalaja sie tylko w obecnosci tlenu dlatego intensity musi byc niska.
Dlatego wg mnie mozna biegac tyle czasu.
Pozdrawiam

tomasz · Nieprzeczytany post 20 sty 2007, 15:04

Z tym 1000km to jest ciekawy przykład.
Nie można skomplikowanych procesów upraszczać do ogólnego wyjaśnienia.

A bo glikogenu za mało,
A bo lipoliza słaba,
A bo mlaczanu za dużo,
A bo za mało włókien typu I... tratatata, ble, ble, ble... ALE TO NAM NADAL NIC NIE WYJAŚNIA.
Przeciety zjadacz kilometrów nastawiony na 42 przecież o tym bardzo dobrze wie.

Więc czasmi warto sięgnąć głębiej, bo przecież owa naiwna prostota i wiara w cudowną moc niskiego mleczanu i dobrej lipolizy przy oszędzianiu glikogenu czasami przysłania nam oczy. Wówczas każde zmęczenie tłumaczymy sobie kilkoma "uniwersalnymi" zwrotami.

Ja jednak chciałbym jeszcze drążyć temat. Czyli jak się biega setki?

Jak długo na progu?

Zaloguj się • Zarejestruj się