Jak zrzucić brzuch bezpowrotnie?!?!?!?

[Alivio]

Maneater.W temacie ściany, to Tomasz raczej przyznaje Tobie rację, a nie mnie.
Jeżeli glikoza to jest odbudowa ATP z glikogenu (tak mi się wydaje), to zakwaszenie ją blokuje (tak rozumiem tekst źródłowy).
Poczekam na odpowiedź Tomasza, bo jakoś trudno mi się z tym zgodzić.

[tomasz]

Alivio - owszem kwas mlekowy przy odpowiednio dużym stężeniu blokuje glikolizę. Zauważ co się dzieje przy np 400m gdzie zakwaszenie u zawodowców dochodzi do 20 mmoli. Wówczas ani zapasy glikogenu, ani też zapasy WKT nie zostają wyczerpane (jedynie można mówić o wyczerpaniu fosfokreatyny).

Zasoby glikogenu pozwalają wytrenowanym maratończykom przy intensywności ok 85%HRmax biec ok 90 minut.

Po prostu są różne ściany. Wyczerpanie glikogenu, zbyt duży poziom kwasu mlekowego, bądź też zwyczajny ból stawów oraz mikrourazy włókien (np 100km po asfalcie), czy zwykłe skurcze - ściany są różne.

maneater1 - o bieganiu rano podałem link. Jeśli chodzi o blokowanie WKT przy podwyższonym poziomie kwasu mlekowego to o 7 mmolach mówił Ryszard. Chodzi tutaj jednak o całkowitą blokadę. Zaś do LT jest pełna, czyli nie zakłócona przez mleczan.

Jeśli chodzi o wpływ szybkiego biegania to znasz mnoje zdanie na ten temat. Wg mnie jest to herezja Nadal nie rozumiem po co mówisz o kaloriach, skoro one nas nie interesują, ale to skąd pochodzi wydatek energetyczny. Zgadza się - szybszy bieg, wiecej kalorii. Ale owe kalorie nie pochodza z tłuszczu lecz z glikogenu. Poza tym doskonalenie przemian tłuszczowych zapewnia, mówiąc kolokwialni,e przyzwyczajanie organizmu do czerpania energii z tłuszczu - biegając szybko tego nie uzyskamy.

Reasumując - Ty swoje, ja swoje Niech sobie każdy wierzy w co chce, nie namawiam.

P.S - Bardzo żadko mówię o tym, co mi się wydaje. Zazwyczaj opieram się o mądrzejszych. Zatem raczej maneater1 nie jest tak, że nie zgadzasz się ze mną, ale w tym przypadku z Janem Górskim i Jerzym Żołądziem. Swoimi słowami mógłbym pisać, jednak lepiej brzmi parafrazowanie tekstów autorytetów. No i oczywiście czuję się zobowiązany by podać źródło swej pomocy naukowej. Prawa autorskie raczej czemuś służą.

[maneater1]

Tomasz: Chyba nie przeczytałeś mojego postu dokładnie.Pisałem o tym że większość osób chcących "spalić tłuszcz" ma na mysli schudnięcie.Więc usiłowałem wyjasnić że chcą pozbyć się nadmiernych zapasów energii zgromadzonych w organizmie w postaci tłuszczu.Jeżeli nie widzisz tutaj różnicy to trudno , twoja sprawa. Nie wiem tylko dlaczego jako argumentu na "nie" uzywasz stwierdzenia że kalorie spalane przy szybkim bieganiu pochodzą z glikogenu a nie z tłuszczu ?
Czy w całkowitym bilansie energetycznym organizmu ma to jakieś znaczenie ? Nie ma.Poza tym jeżeli organizm wyczerpie glikogen to skąd uzupełnia jego zapasy , jeżeli dostarczysz mu mniej kalorii niż zużywa ? Z powietrza ??Po za tym jeżeli przywołujesz na pomoc autorytety to OK. Powiedz mi w którym momencie twierdzą oni że aby schudnąć należy biegać wolno i wolne bieganie jest lepsze w tym względzie od szybkiego? Ja jakoś nie moge takiego fragmentu znaleźć.
Co do żródła mojej pomocy naukowej (jak rozumiem to była uwago do mnie ) proponuje abyś np. kliknął na link który umieściłem wcześniej. Tam znajdziesz żródła i to w dużej ilości.Poza tym życzę ci abys dokładniej czytał inne posty bo chyba nie zawsze to robisz dokładnie i stą d pewne nieporozumienia.

[tomasz]

Tomasz: Chyba nie przeczytałeś mojego postu dokładnie.Pisałem o tym że większość osób chcących "spalić tłuszcz" ma na mysli schudnięcie.Więc usiłowałem wyjasnić że chcą pozbyć się nadmiernych zapasów energii zgromadzonych w organizmie w postaci tłuszczu.Jeżeli nie widzisz tutaj różnicy to trudno ,

Więc wytłumacz

Nie wiem tylko dlaczego jako argumentu na "nie" uzywasz stwierdzenia że kalorie spalane przy szybkim bieganiu pochodzą z glikogenu a nie z tłuszczu ?

Ponieważ im wyższa intensywność, tym mniejszy udział WKT a większy gikogenu - ale to chyba jest oczywiste.

Czy w całkowitym bilansie energetycznym organizmu ma to jakieś znaczenie ?

Gdyby chodziło tylko o kaloerie i nic więcej (jak utrzymujesz) to wystarczyłoby zamiast spalań 500 kcal na treningu zjeść mniej 500 kcal i efekt byłby ten sam. Bardzo często otyłość jest wynikiem predyspozycji genetycznych, i ograniczenie liczby kalorii nie przynosi spodziewanych efektów. Ale tutaj ani nie chodzi o kalorie, ani o całkowity bilans energetyczny.
Mogę się jedynie przychylić do tego, że szybkie bieganie spowoduje chudnięcie, ale... wolniej niż przy bieganiu wolniejszym.
Za przykład poadm nawet siebie. Kiedy obniżyłem zakresy z owb1 75-80% HRmax na 70-75% HRmax i zwiększyłem objętość to w 2 miesiące chudłem ok 1,5kg. A biegam od ponad roku.

Poza tym jeżeli organizm wyczerpie glikogen to skąd uzupełnia jego zapasy , jeżeli dostarczysz mu mniej kalorii niż zużywa ? Z powietrza ??

Uzupełnianie glikogenu w trakcie, jak i po wysiłku to zupełnie inna kwestia i dotyczy odżywiania. Można sobie tutaj poczytać.
Poza tym jeżeli glikogen zostanie wyczerpaln to o wysiłku nie ma mowy. Glikozlia nie posiada już swojego substartu energetczynego, a lipoliza zachodzi tylko w obecności węglowodanów.

Co do źródeł - każdy ma sawoje, i każdy propaguje swoje (oparte na swoich autorytetach) poglądy. Tak więc Ty swoje, ja swoje - a forumowiczom pozostawymy wolny wybór.

P.S - Skarżyński też zalecał bieganie wolne dla tych, którzy mają zamiar schudnąć.[/url]

[Alivio]

Tomaszu nie gniewaj się, ale Ty naprawdę sprawiasz wrażenie jakbyś zbyt pobieżnie czytał posty rozmówców, albo miał trudności ze skoncentrowaniem się na temacie.
Co ma zakwaszenie czterystumetrowców do "ściany" maratończyków, która nawiasem mówiąc na pewno nie ma nic wspólnego za skurczami mięśni, czy bólem stawów.
Uparcie chciałbym się dowiedzieć, czy to rzeczywiście jest możliwe, żeby maratończyk lub inny długodystansowiec mógł mieć zablokowany dostęp do energii z rezerw glikogenu wskutek nadmiernego zakwaszenia.
W związku z tym napisz mi ( choćby szacunkowo) ile trzeba mieć mmoli mleczanu w litrze krwi, żeby wyszło ph 6,4.Dawno już nie miałem lekcji chemii w szkole.

[maneater1]

Tomasz: Chyba nie przeczytałeś mojego postu dokładnie.Pisałem o tym że większość osób chcących "spalić tłuszcz" ma na mysli schudnięcie.Więc usiłowałem wyjasnić że chcą pozbyć się nadmiernych zapasów energii zgromadzonych w organizmie w postaci tłuszczu.Jeżeli nie widzisz tutaj różnicy to trudno ,

Więc wytłumacz

Tłumaczyć wiecej tej kwestii nie będe bo robiłem to już dwa razy.Najwyrażniej do ciebie rzeczowa argumentacja nie dociera..

Nie wiem tylko dlaczego jako argumentu na "nie" uzywasz stwierdzenia że kalorie spalane przy szybkim bieganiu pochodzą z glikogenu a nie z tłuszczu ?

Ponieważ im wyższa intensywność, tym mniejszy udział WKT a większy gikogenu - ale to chyba jest oczywiste.

Ty znowu swoje. Ważne jest to ile zużywasz kalorii a nie procentowy udział poszczególnych żródeł.

Czy w całkowitym bilansie energetycznym organizmu ma to jakieś znaczenie ?

Gdyby chodziło tylko o kaloerie i nic więcej (jak utrzymujesz) to wystarczyłoby zamiast spalań 500 kcal na treningu zjeść mniej 500 kcal i efekt byłby ten sam. Bardzo często otyłość jest wynikiem predyspozycji genetycznych, i ograniczenie liczby kalorii nie przynosi spodziewanych efektów. Ale tutaj ani nie chodzi o kalorie, ani o całkowity bilans energetyczny.

Tutaj to niestety ale kłaniają sie podstawy a raczej ich brak.Gdyby schudnięcie było tak proste jak piszesz ,czyli tylko poprzez ograniczenie liczby kalorii to miliony ludzi na całym świecie nie męczyłoby się ćwiczeniami fizycznymi zeby schudnąć.Otóż sytuacja nie jest tak oczywista jaki ci się wydaje .Organizm ludzki ma taka właściwość ze jeżeli ograniczasz mu ilość dostarczanych kalorii to ( w zwykłym odruchu obronnym ) zmniejsza przemianę materii..Dlatego większość diet, często opartych na drakońskich limitach dostarczanych kalorii nie działa albo powoduje efekt jo-jo ( tego też nie znasz ??? ). Bo po czymś takim jak wrocisz z ilością kalorii do normalnego poziomu to organizm pozostaje na niższym poziomie przemiany materii a nadmiar kalorii magazynuje ( w postaci tłuszczu zresztą ).Co do predyspozycji genetycznych to owszem, część ludzi ma takie i łatwiej tyją.
Mogę się jedynie przychylić do tego, że szybkie bieganie spowoduje chudnięcie, ale... wolniej niż przy bieganiu wolniejszym.
Za przykład poadm nawet siebie. Kiedy obniżyłem zakresy z owb1 75-80% HRmax na 70-75% HRmax i zwiększyłem objętość to w 2 miesiące chudłem ok 1,5kg. A biegam od ponad roku.

No to akurat przykład mało fortunny.Jak napisałeś zmniejszyłeś intensywność a zwiększyłeś objętość.Ale nie dałeś odpowiedzi czy całkowite zużycie energii było większe przed czy po zmianie sposobu trenowania.Obniżenie intensywności treningu też jest raczej symboliczne bo te twoje zakresy zwyczajnie zachodzą na siebie ( no chyba że będziesz wmawiał że mierzysz je z dokładnościa do 1 % i z taką samą dokładnością je wyznaczyłeś co jest tezą cokolwiek karkołomną). No i nic nie piszesz na temat ewentualnej zmianu sposobu odżywiania która jest typowa dla osób aktywnych.Co do schudnięcia 1,5 kg w 2 miesiące to wybacz, ale to żaden argument bo po pierwsze wielkość nie jest imponująca a po drugie nie wiadomo w jakim momencie treningu to miało miejsce (początek, po kilku miesiącach, póżniej) ?.Sama informacja że biegasz od ponad roku nie mowi wiele (a w zasadzie nic ).

Poza tym jeżeli organizm wyczerpie glikogen to skąd uzupełnia jego zapasy , jeżeli dostarczysz mu mniej kalorii niż zużywa ? Z powietrza ??

Uzupełnianie glikogenu w trakcie, jak i po wysiłku to zupełnie inna kwestia i dotyczy odżywiania. Można sobie tutaj poczytać.
Poza tym jeżeli glikogen zostanie wyczerpaln to o wysiłku nie ma mowy. Glikozlia nie posiada już swojego substartu energetczynego, a lipoliza zachodzi tylko w obecności węglowodanów.

No i znów zaczynasz. My tutaj dyskutujemy o utracie wagi a ty zaczynasz o uzupełnianiu glikogenu po i w trakcie wysiłku.To raczej dla ludzi którzy uprawiaja sport na poziomie takim, że wiedzą jak trenować, mają określone cele i wiedzą jak je osiągać.A na pewno ich głównym celem nie jest utrata wagi.A co do podanego linku, to zapewniam cie, ze pełniejsze i napisane znacznie bardziej przystępnie i konkretnie informacje znajdziesz na tym forum, wystarczy tylko poszukać.

Co do źródeł - każdy ma sawoje, i każdy propaguje swoje (oparte na swoich autorytetach) poglądy. Tak więc Ty swoje, ja swoje - a forumowiczom pozostawymy wolny wybór.

Oczywiście.I warto mieć autorytety , warto sie na nie powoływać.Tylko warto też rozumieć co się cytuje.A ty chyba masz z tym pewne problemy , co widać po naszej dyskusji.
P.S - Skarżyński też zalecał bieganie wolne dla tych, którzy mają zamiar schudnąć.[/url]

Z całym szacunkiem dla Pana Skarżyńskiego , który był bardzo dobrym zawodnikiem i o bieganiu i treningu ma bardzo dużą wiedzę mogę powiedzieć że nie jest On nieomylny i zdarzało się mu popełnić pomyłki i pisać rzeczy nieprawdziwe w swoich ksiażkach ( do czego zresztą potrafił się przyznać - co zasługuje niewątpliwie na szacunek ).Nie wiem gdzie tak pisał i w jakim kontekscie.Jak podasz miejsce gdzie będę mógł jego wypowiedż przeczytać to zajme stanowisko.

[tomasz]

Ależ ja czytam uważnie wasze posty
Ja nie mowię nic o zależnościch pomiędzy 400m a maratonem. Chciałem tylko dać do zrozumienia, że są różne ściany. Po prostu mówię o pewnych znajwisach a wnioski każdy sam może sobie wyciągnąć.

Jeśli chodzi o Twoje pytanie to jest mało prawdopodobne, żeby martończyk zablokował resyntezę ATP z glikogenu w skutek nadmiernego stężenia mleczanu. Cała sztuka metodyki treningowej polega na tym, żeby biec tak szybko, żeby wystarczyło glikogenu na cały planowany czas. Nikt nie biegnie martonu w beztlenie i na dużych intensywnościach. Przeszacowanie swoich możliwości może spowolnić proces pozyskiwania energii przez kwas mlekowy - owszem. Jednak w maratonie najczęstrzym problemem jest kończące się paliwo.

Jeśli chodzi o stężenie mleczanu, które blokuje glikolizę - nie wiem. Ryszard podawał 7 mmoli jako blokada WKT. O przełożeniu pH na mmole nic nie wiem.

Proponuję poczytać ciekawy, miejscami kontrowersyjny temat tutaj.

I zapraszam do dyskusji o temacie podanym w linku.

[tomasz]

Gdyby chodziło tylko o kaloerie i nic więcej (jak utrzymujesz) to wystarczyłoby zamiast spalań 500 kcal na treningu zjeść mniej 500 kcal i efekt byłby ten sam. Bardzo często otyłość jest wynikiem predyspozycji genetycznych, i ograniczenie liczby kalorii nie przynosi spodziewanych efektów. Ale tutaj ani nie chodzi o kalorie, ani o całkowity bilans energetyczny.

Tutaj to niestety ale kłaniają sie podstawy a raczej ich brak.Gdyby schudnięcie było tak proste jak piszesz ,czyli tylko poprzez ograniczenie liczby kalorii to miliony ludzi na całym świecie nie męczyłoby się ćwiczeniami fizycznymi zeby schudnąć.Otóż sytuacja nie jest tak oczywista jaki ci się wydaje .Organizm ludzki ma taka właściwość ze jeżeli ograniczasz mu ilość dostarczanych kalorii to ( w zwykłym odruchu obronnym ) zmniejsza przemianę materii..Dlatego większość diet, często opartych na drakońskich limitach dostarczanych kalorii nie działa albo powoduje efekt jo-jo ( tego też nie znasz ??? ). Bo po czymś takim jak wrocisz z ilością kalorii do normalnego poziomu to organizm pozostaje na niższym poziomie przemiany materii a nadmiar kalorii magazynuje ( w postaci tłuszczu zresztą ).Co do predyspozycji genetycznych to owszem, część ludzi ma takie i łatwiej tyją.

Przecież sam piszesz.

Ważne jest to ile zużywasz kalorii

P.S - to była tama mała ironią, że właśnie nie o same kalorie chodzi. Jednak raz piszesz, że chodzi tylko o kalorie, innym razem, że nie chodzi o ich ograniczenie bo to nie takie proste itd, itd. Więc o kalorie chodzi, czy nie o kalorie?

[maneater1]

Tomasz: Chodzi o to że chudnięcie występuje wtedy kiedy ilość zużywanych kalorii jest większa od ilości dostarczanych do organizmu.Ale żeby było trudniej to jak pisałem w ostatnim poscie trudno jest chudnąć poprzez samo ograniczenie dostarczanych kalorii ( dieta ) bo organizm wtedy reaguje obnizeniem przemiany materii.Przeczytaj uważnie cały post...

[tomasz]

maneater1:
Rozumiem to wszystko doskonale, i czytam uważnie posty.
Zastanawia mnie na przykład to, czy wystarczy jedynie wskaźnik kalorii bez względu na to, skąd pochodzi ich źródło? A co jeśli źródłem kalorii nie jest tłuszcz?
I czy nie lepiej tych co chcą schudnąć "przestawiać" na trneningi wytrzymałościowe. W perspektywie dłuższego czasu na pewno się to opłaci.

P.S - nie zapominajmy o genetyce, bo to jest najistotniejsza przeszkoda.

[maneater1]

Tomasz: Aby schudnąć bilans energetyczny musi być ujemny czyli to tylko i aż kwestia kalorii.To skąd one pochodza nie ma znaczenia. Czy "przestawiać " chcących schudnąć na treningi wytrzymałościowe ? Cóż, wcześniej pisałem jak wygląda kwestia szybkości biegania u początkujących i o tym że dla początkujących dobrym pomysłem jest biegać wolno ( argumenty można znależć w moich wcześniejszych postach ) co jednak nie jest najbardziej optymalnym pomysłem z punktu widzenia zuzycia energii.
Co do genetyki to oczywiście ma ona znaczenie ale jakieś 80% przypadków nadwagi (taki mniej więcej udział procentwy podaje piśmiennictwo ) jest spowodowana błędami żywieniowymi.

[tomasz]

To napisał Ryszard.

Przykładowo, optymalna strefa doskonalenia przemian tłuszczowych to 60-70% HRmax

[Bartosh]

Jak to było z tą babą i dziadem?

Wolne bieganie (Tomasz):
60 minut 60-70% VO2max --> energia z WKT --> 200 Kalorii (suma 200)

Żwawsze bieganie (Maneater i Alivio):
30 minut 75-80% VO2max --> energia głównie z glikogenu --> 150 Kalorii --> afterburn --> 100 Kalorii (suma 150+100=250)

Oczywiście wartości są przykładowe, tylko o ideę chodzi. Dobrze to rozumiem? I czy - skoro chcemy zrzucić tłuszczyk - to owo afterburn spowoduje, że właśnie z tych zasobów będzie następowała odbudowa?
Dobrze, że nie muszę chudnąć, bo bym miał problem

[tomasz]

Mnie Bartku zastanawianadal jedno.
W jaki sposób jest spalany tłuszcz, skoro w procesie spalanie tłuszcz nie bierze udziału przy treningach glikemicznych. Przy 7 mmolach resynteza ATP z WKT jest całkowicie zablokowana - więc w jaki sposób ten tłuszcz się spala?

[maneater1]

Tomasz :
o napisał Ryszard.
Cytat:
Przykładowo, optymalna strefa doskonalenia przemian tłuszczowych to 60-70% HRmax

Ale tutaj nie ma słowa o tym że 60-70% HRmax to najlepsza intensywność biegu z punktu widzenia odchudzania tylko że to najlepsza strefa do doskonalenia przemian tłuszczowych a to sa dwie rózne rzeczy.

Bartosh :Właśnie o to chodzi.Szybsze bieganie jest bardziej energochłonne niż wolne + dochodzi jeszcze efekt afterburn..