KENIJSKOŚĆ

[Bartosh]

Ja w duchu wierzę, że Fredzio na prawdę żartuje. Głos ponadwszystkim traktuję jako kolejny bardzo dobry dowcip. Wprawdzie nie wszystko rozumiem, ale generalnie myślę, że to jako kolejny, przewrotny głos w dyskusji.
Poza tym o co tyle szumu? Przecież Kenijczycy już ledwo zipią. Jeden na maratonie w Chicago jak dobiegał do mety, to się nawet przewrócił.

[Adam Klein]

Przeczytałem sobie jeszcze raz mój pierwszy post i żeby byla jasność oświadczam ze nie chcę dyskryminować Kenijczyków. Swoje wyniki osiągnęli pracą.
(przepraszam Kenijczyków za fragment o wiejskich głupkach itd)
Ale problem wg mnie jest.

Żeby zaprzeczyc posądzeniom o rasizm - jestem wielkim przyjacielem wszystkich nacji.
Na studiach nawet się niektórzy koledzy dziwili, że mam chyba lepsze kontakty z kolegami z innych krajów niż z nimi. Był Manosh i Umetsh z Indii któzy nauczyli mnie liczyć do dziesięciu po hindusku, był Fajsal z Algierii który nauczył mnie troche po Arabsku i był Babatunde z Nigerii który nauczył mnie kilku słów w języku którego sam prawie nie znał (yoruba) bo u nich Angielski wyparł niestety prawie całkowicie ich etniczne języki. (niestety Babatunde został kilka lat później zamordowany w Warszawskim akademiku, podtekst był ewidentnie rasistowski).
No - to tyle mojego prywatnego wtrętu.

Ale przyjrzyjmy się tematowi bez emocji.
W sporcie musi być równowaga. Chyba zgodzimy się, żadna nacja nie powinna mieć przewagi nad innymi bo wtedy nie ma tak naprawdę rywalizacji.

W Kenii udało się wytworzyć splot różnych okoliczności, czasem nawet negatywnych z punktu widzenia społeczeństwa Kenijskigo które czasem nawet przez przypadek powodują absolutną supremację w biegach długich .
I to mi się nie podoba. W boksie żeby zapobiec takiej nierównowadze stosuje się kategorie wagowe.

To jest podział wg nacji z aktualnego rankingu IAAF z biegów ulicznych. 50 najlepszych mężczyzn.

KEN 30
ETH 4
USA 3
MAR 2
ITA 2
ESP 1
JPN 1
ERI 1
NED 1
POR 1
QAT 1
RSA 1
SUI 1
TAN 1

A to podział wg nacji w imprezach organizowanych przez IAAF, typu stadion 5,10 km, przełaje itd)

KEN 19
ETH 6
USA 5
UGA 3
QAT 3
MAR 3
ESP 3
BRA 1
GBR 1
GER 1
AUS 1
ERI 1
RUS 1
SUI 1
TUR 1
BRN 1

Nierównowaga jest faktem. Optymalnie by było, gdyby inne nacje też zaczęły biegać dobrze ale wg mnie nie mają szans. Chyba, że Chińczycy, choć nie wiem czy tam nie jest jednak trochę za zimno.

W Kenii biegactwo długodystansowe to jest jak gałąź gospodarki.
Tam biegacz który decyduje się na karierę biegacza wiele nie ryzykuje, lub ryzykuje stosunkowo mniej niz w Polsce. W Polsce ryzykuje życiem, tam ryzykuje najwyżej dostatnim życiem.

Jeśli ktoś nie rozumie co chciałem przez to powiedzieć to napiszę później bo muszę terać zająć się czymś innym.

[tomasz]

W każdej dziedzinie życia, a w sporcie szczególnie istnieje specyfika wedle, której zawsze w obrębie pewnej jakości występuje zróżnicowanie ilościowe – stąd bierze się ilościowy początek i koniec. Otóż każdy zbiór posiada w hierarchicznej gradacji zawężoną grupę obiektów, które to będą się wyróżniały na tle innych pod względem zwiększonej ilości w obrębie identyczności jakościowej.
Problem rodzi się w momencie niepotrzebnego doszukiwania się zróżnicowania elementów w zbiorze w poza ilościowej kategorii. A to już bez sensu. Zbór musi zawierać tą samą jakość - czyli analogicznie dyscyplinę sportu, oraz ilość - wynik. I zawsze pewna grupa o podobnych specyfikacjach będzie lepsza od innej. Co z tego, że Kenijczycy są najlepsi? Tak samo wysocy koszykarze i siatkarze są najlepsi. A co różni jednych od drugich? NIC… tylko Twoje komercyjne i etniczne zapędy propagują dyskryminowanie ich predyspozycji. A argumentami ma być to, że posiadają przewagę fizjologiczną wynikająca z geografii oraz socjoekonomiczna zubożałość implikująca ich super mentalność.
Reasumując. Nie ma żadnej różnicy pomiędzy Kenijczykami, a wysokimi w koszykówkę czy siatkówkę. Jak wszędzie - są lepsi i gorsi.

A gdyby istniało państwo X stworzone tylko wysokich, to też Ci nie pasowało to, że Iksy rządzą w NBA? Zauważ tylko, że jest to wyłącznie kwestą nadania nazwy podobnym do siebie ludziom.

[Adam Klein]

Ech, idąc tym tropem to w boksie nie powinno być kategorii wagowych, tylko naturalna selekcja bezwglednie najmocniejszych zawodników.
Ale ja bym nie chciał robić żadnej klasyfikacji etnicznej.
Natomiast chciałbym zrobić coś co spowoduje, że wszyscy Ci na świecie którzy chcą mocno trenować mają równe szanse. Bo za tym idzie rozwój kraju. Ile się cieszyliśmy kiedy Małysz wygrywał. Żaden z naszych maratończyków nie ma szans być najlepszym i to mnie smuci.
Sposobem na wyrównanie szans byłyby pieniądze. Zresztą w USA zrobiono to ale nie w sposób jaki to może pracować.
Widać, że Kenijczycy wybierają przedewszystkim te biegi gdzie mogą zarobić dużą kasę. Nie winie ich za to, sam bym pewnie tak robił.
Jeśli spojrzymy na ten cytowany przezemnie ranking - to liczba najlepszych Kenijczyków w biegach ulicznych (na 50 zawodników) jest 30 a w biegach organizowanych przez IAAF tylko 19. To zresztą już od dawna zauważona przezemnie zależność, ale Kenijczycy jakoś bardziej niż naprzykład Etiopczycy walczą dla kasy a nie dla kraju. U Etiopczyków walka dla kraju jest widoczna. Gebresselasie dopiero niedawno zaczął biegać maratony czyli walczyć o naprawdę dużą kasę. (może to ma związek z sytuacją polityczną Etiopii)
Być może szasne by zostały wyrównane gdyby za zwycięstwa w biegach ulicznych nie płacono tak dużych pieniędzy. Kenijczycy stracili by część swojej głównej motywacji, reszta motywację miała by taką samą bo i tak zarabiali by podobne pieniądze, a może nawet większe, bo wtedy dodatkowo z reklam.
Reasumujac - to wszystko wina pieniędzy. Jak zwykle.

[tomasz]

Z pewnością nie można zaprzeczyć, że Kenijczycy są lepsi ze względu na pewien znaczący udział czynników poza treningowych.
To jednak nie oznacza, że na gruncie sprawiedliwości zachodzi sprzeczność. Ja podałem przykład wzrostu - tam również wysocy posiedli monopol. Ty mówisz o boksie. Jednak zauważ, że co innego biegać maraton 2:06 a 2:10 – a co innego walka w innych kategorii wagowych. Mocy maksymalnej oraz siły uderzenia po prostu nie da się wygenerować w równym stopniu zawodnikom o różnej wadze. Problem jeszcze leży w fizjologii i teorii wysiłku sportowego - czy aby na pewno odpowiedni trening nie jest w stanie niwelować różnic osobniczych pomiędzy Kenijczykami a np. europejczykami? Tego nie wiemy, jedynie pewność mamy co do tego, że ich fizjologiczna inność predysponuje do bycia lepszym. Być może za kilka lat wiedza europejczyków będzie predysponowała do bicia rekordów, tego też nie wiemy. Może czynniki dzięki, którym oni są lepsi to nie jest żadne uniwersum lecz tylko ważny składnik, który co prawda wyraźnie determinuje wynik końcowy, ale nie można postawić tutaj kwantyfikatora ogólnego i stwierdzić, że jakiekolwiek usprawnienie w obrębie metodyki treningu na Kenijczyków wywrze większy wpływ. Możliwe, że to właśnie europejczycy są w korzystniejszej sytuacji lecz fizjologia treningu dopiero raczkuje i jeszcze cały ogrom zagadek przed nimi.

Ale abstrahując od metodologicznego podejścia do tegoż tematu zwróćmy uwagę na ważniejszy odcień naszego zagadnienia.
Co z etyką? Czy mówienie „coś jest nie tak” nie jest dyskryminacją? I nie mam na myśli etnicznego aspektu, lecz jakikolwiek. Według mnie jest to dyskryminacja lepiej predysponowanych przez czynniki nie obejmujące trening, to chyba nie w porządku.

[Adam Klein]

Jednak zauważ, że co innego biegać maraton 2:06 a 2:10 – a co innego walka w innych kategorii wagowych. Mocy maksymalnej oraz siły uderzenia po prostu nie da się wygenerować w równym stopniu zawodnikom o różnej wadze.

Tomasz, wg mnie moja analogia jest całkiem dobra. Tak jak w boksie stworzono kategorie wagowe tak i tutaj można by stworzyć kategorie narodowościowe (proszę bez posądzania mnie o rasizm, wyjaśniłem to wczesniej).
Jedna kategoria - to Kenijczycy - druga - to cała reszta.
Jak widzimy z Kenijczykami praktycznie nikt nie ma szans (statystycznie, bo zdarzają się Ci co mają) tak jak i pewnie zdarzyłby się jakis bokser wagi lekkiej który wygrałby z bokserem wagi cięzkiej.

Niech więc zatem Kenijczycy ścigają się ze soba a reszta świata ze sobą.
Niech biegna w tym samym wyściugu ale niech będą klasyfikowani odrębnie.
I nawet budżetu na nagrody podnosić nie trzeba - wystarczy podzielić wszystko na pół.
No cóż, wtedy zacznie się problem z przechodzeniem Kenijczyków pod inne narodowości, co juz się dzieje, Paul Tergat chyba będzie startował w Nowym Yorku juz jako Amerykanin.
Dlatego - najlepszym rozwiązaniem byłoby obniżenie kwot za zwycięstwo co przeciez nie byłoby żadną dyskryminacją Kenijczyków.

Problem wg mnie jest.
Robiłem jakis czas temu statystykę, w której widać wyrażnie, że wyniki osiągane przez "niekenijskich" biegaczy pogorszyły się w ciagu ostatnich lat.
W USA i Wlk Brytanii zdają sobie zreszta sprawe z tego problemu.
Tam juz w latach '60 tych byli ludzie biegający ponizej 2:09 (Steve Jones, Derek Clayton), potem w latach 70, 80 i była cała mocna grupa łamiąca 2:10, - naprzyklad Rodgers, Salazar, Cierpinski, Bordin - było ich kilkudziesięciu.
A dziś jest kto?
Luis Jesus i Jose Rios z Portugalii, Baldini i Caimmi z Włoch, Lulio Rey z Hiszpanii, Toshinari Takaona z Japonii, z USA to są trzej naturalizowani Amerykanie pochodzący z Etiopii i Marokka...i koniec.

Chyba w przed Maratonem w Londynie w 2004 roku słyszałem utyskiwania dziennikarzy brytyjskich, że w całym ubiegłym roku ani jeden Brytyjczyk nie złamał 2:15.
(Notabene wtedy Paula Radcliffe biegała lepiej niż wiekszość jej rodaków męczyzn )
W tym roku a maratonie do tej pory były 53 wyniki poniżej 2:10. Z czego:

KEN 33
ETH 5
MAR 4
USA 3
ITA 2
RSA 2
ESP 2
JPN 1
POR 1

Reasumując ten mój naukowy wywód:
Dominacja biegaczy Kenijskuch w ostatnich latach znacząco wpłynęła na obniżenie się poziomu biegania we wszystkich innych krajach (mozę poza Etiopią).
Ta sytuacja jest deprymująca dla wiekszości długodystansowych zawodników na świecie. Wg mnie organizatorzy biegów powinni spróbować coś razem wymyśleć co jestem przekonany wpłyneło by na znaczne poprawienie wyników osiąganych przez całą "niekenijską" resztę.
Howgh

[tomasz]

Wszystko ładnie, ale nadal nie znalazłem w Twoich wypowiedziach kluczowego argumentu. Mówisz o nierówności - zgoda. Ale dlaczego owa nierówność jest niesprawiedliwa? Nie wyłożyłeś żadnego argumentu przemawiającego za tym, że ich dominacja nie mieści się kategoriach sprawiedliwości i jest wykraczająca poza zasadę "niech wygra lepszy”.

[Bartosh]

Jesteście nudni, panowie Kenijczycy, bo ciągle wygrywacie. Wam już dziękujemy. Macie tu paciorki ze specjalnej puli dla osób urodzonych powyżej 2000 m n.p.m. Zmierzymy wam jeszcze ścięgno Achillesa... Oooo... wyjątkowo i nienaturalnie cienkie, sprężyste i długie... paciorków będzie mniej... i wcale nie jest nam przykro... Erytrocyty też wam policzymy!
Nie, przecież to nie dyskryminacja. Rasizm to był jak się kształtu nosa czepiali, nie ścięgna. Tak na prawdę my was lubimy, ale...
Daliśmy jednemu Statystykowi rezultaty maratonów sprzed 3 lat i wykrył, że Coś Jest Nie Tak. Bywały już takie historie i winnego udawało się znaleźć. I teraz się uda.
Jak już przestaniecie rywalizować z nami, to nasz świat będzie na powrót piękny i pełen harmonii. Będziemy mieli swojego biegowego Małysza. A i reszta maratończyków nie będzie zgorzkniała i sfrustrowana waszą supremacją. Będzie jak dawniej. My będziemy dumni z siebie, a wy wrócicie do biegania boso. Ekloga! Wybaczcie... Gdybyście nie zaczęli biegać tak szybko, nie musielibyście wracać. Jako się rzekło... buty zostają.
Że co? Że biegaliście od małego? I ciężko pracowaliście? Litości... To takie patetyczne! My tylko chcemy sprawiedliwości. A sprawiedliwie przecież jest jak jest po równo.
A gdy my zaczniemy wygrywać maratony? No... to akurat będzie sprawiedliwe i nikomu przez myśl nawet nie przejdzie, że Coś Jest Nie Tak. To jedynie będzie zasługa naszych pracowitych zawodników i światłych trenerów.

[Adam Klein]

Chyba słowo sprawiedliwa nie jest właściwe, użyłem go pewnie w chwili emocji. Że Kenijczycy są teraz najlepsi to nie ulega watpliwości.
Zawody w biegach ulicznych są zorganizowane tak jak są od lat i każdy wie na co sie decyduje więc trudno mówić o niesprawiedliwości.

Mi chodzi o próbę wprowadzenia jakiejś zasady która by doprowadziła do równowagi. Niekenijscy biegacze zaczeli by biegać szybciej a Kenijscy pewnie trochę wolniej.
Zresztą w róznych sportach stosuje się przecież takie patenty ujednolicające - kajaki, kolarstwo, skoki narciarskie co dotyczy wprawdzie sprzetu ale jeśłi chodzi o materiał ludzki, to są przecież kategorie wagowe u bokserów, wioślarzy.

Ale takich kategorii raczej nie da się wprowadzić, to nie było by dobre dla sportu.
Szansa jest w jakichś zmianach przy nagrodach pieniężnych.

Bartosh
Czy zmniejszenie nagród pieniężnych to jest dyskryminacja Kenijczyków?

[Bartosh]

Czy gdyby zaczeli wygrywac Polacy, to tez tak gorliwie bys sie zastanawial Co Jest Nie Tak?

[Adam Klein]

Dobre pytanie.
Jeśli nie ja, to mam nadzieję, że wtedy jakis Kenijczyk czy Niemiec zaczał by się gorliwie zastanawiać Co jest Nie tak.

[tomasz]

Jakie jest kryterum orzekająco o tym, co "jest tak", a co "jest nie tak"?

[Adam Klein]

Nie wiem. Kryterium jest subiektywne.

[tomasz]

Nie FREDZIU, nie może być mowy o relatywnym podejściu wobec równości. Równość jest ściśle okraślona, a kryterium jest kwantyfikator ogólny. Każda zmienna niezależnie od tego jakiej jest jakości i ilości, jeżeli tylko istnieje w zbiorze X - posiada cechy X. No a jeśli naszym zbiorem jest równość i sprawedliwość zatem każda zmienna (nawet kenijska) jest przejawem równości i sprawiedliwości.

To naprawdę jest proste.

Jest sobie ktoś szybszy i jego szybsze podwórko, oraz ktoś wolniejszy i jego wolniejsze podwórko. Ten wolniejszy zazdrości szybszym i chce ich wyeliminować bo coś jest nie tak.

[Adam Klein]

Tomasz, o jakiej równości mówisz ? W wynikach? Spójrz na statystyki które podałem.
Dla ciebie równość oznacza, że biegacz - biegacz, i na tym koniec.
A dla mnie jeśli równość to we wszystkim, także w warunkach do treningu, perspektywach w razie niepowodzenia. Nie chodzi tu nawet o tą demonizowana wys. npm, to ma niewielkie znaczenie.

Ale jak nas uczy życie nierównowaga w naturze długo nie trwa więc liczę na to, że coś się wydarzy co przywróci sytację do stanu w którym żadna nacja nie będzie jakoś szczególnie dominowała.