Wytrenowalność zdolności wytrzymałosciowych

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.

Jak rozumiesz ten fragment?

nalezy biegać tylko nad progiem
1
5%
nalezy biegać nad i pod progiem
15
68%
nalezy biegać tylko pod progiem
6
27%
 
Liczba głosów: 22
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

GrzegorzP pisze:A więc, odpowiadając Fredziowi, sądzę ,że biega się III zakres po ty by :
- nauczyć się biec przy wyższym zakwaszeniu
- nauczyc organizm radzic sobie z utylizacją większej ilości mleczanu
- "uelastycznić" serce
pozdr.
No to pytanie drugie.
Co by się stało z vo2max zawodnika gdyby postanowił nie biegać więcej trzeciego zakresu? Czy miało by to jakiś wpływ?
PKO
GrzegorzP
Wyga
Wyga
Posty: 64
Rejestracja: 05 gru 2003, 10:02
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Łomianki k/W-wy

Nieprzeczytany post

Fredzio, powtórzę za Ryszardem : podaruj sobie ten VO2Max.

Tętno jest tym, co można na bieżąco kontrolować przy uzyciu pulsometru; po co zaprzątać sobie głowę czymś czego nie możesz mierzyć na bieżąco?

Są przeliczniki, które na podstawie osiąganych wyników na poszczególnych dystansach wyliczają ca. ten parametr.

Pamiętam jednak artykuł w R'S W gdzie postawiono pytanie : który VO2Max przyjąć jeśli wychodzą różne na podstawie wyników z różnych dystansów ?

Wspominany juz Hadd , dysproporcje w osiąganych wynikach na różnych dystansach ( brak istotnej korelacji ) wiąże z brakami w wydolnosci tlenowej tzn. w niedostatecznych treningach do progu LT.

A więc Fredzio, nawet jeśli chcesz sie poprawiac tylko na 10 K to wygląda na to,że podstawą Twojego trenngu powinny być także biegi </= LT + sensowna objetość.

pozdr.
GrzegorzP
SBBP.WAW.PL
Ibex
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1296
Rejestracja: 21 mar 2003, 16:26
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

GrzegorzP,
Zgadzam się z tym co napisałeś w 100%. Należy też dokładniej przeczytać to co pisał Ryszard, który krótko wyjaśnia kiedy biegać te "vo2max" czyli w sumie wysiłki nad progiem.
Dla Bebeja:
Bebej Ty jesteś bardzo dociekliwy :oczko: , więc nakreślę Ci jak ja dzielę trening.
Wg mnie trening długodystansowaca >= 10 km należy podzielić na etapy:
1. Przygotowanie ogólne (wybieganie)
2. Podniesienie progu poprzez bieganie WB2 pod progiem.
3. Przygotowanie do biegania na prędkościach osiaganych na zawodach i ten trzeci etap jest najtrudniejszy bo trzeba godzić różne trenigi, metody oraz także wymagania związane z planowanymi startami. To nad czym zastanawiaem się w poprzednim wątku.
Ibex    
Ibex
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1296
Rejestracja: 21 mar 2003, 16:26
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

Mam jeszcze jedno retoryczne pytanie, szczególnie dla kolegów operujących pojęciem "treningu vo2max" którego także nie do końca rozumiem.
Pytanie:
Dlaczego mierzone VO2max dla najlepszych sportowców w latach 60-tych nie różni się znacząco od VO2max mierzonych dla wspólczesnych mistrzów a przeciez wyniki sportowe przez te kilkadziesiat lat bardzo się poprawiły?
Bebej, co na ten temat sądzisz??
Ibex    
Awatar użytkownika
bebej
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2102
Rejestracja: 01 lis 2004, 09:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Przeźmierowo koło Poznania
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Ibex, dzis jade z Artim do Paryza podyskutujemy później. Poczatek dyskusji to chyba odpowiedź na Twoje pytanie.
1500m= Vo2max
kazdy dystans ponad 1500 to tylko % Vo2, trenujemy aby był to jak najwyzszy procent.
Aha po powrocie mozemy podyskutowac o moim przypadku. Bardzo duzo treningów ponad progiem (tak 1/4), mały kilometraż, mało wybiegań (tylko dwa ponad 20 km). mam inne cele w tym sezonie. Pobiegne na 3:30 czyli totalny eksperyment- ciekawe kiedy mnie zetnie? Ostatnio przed Poznaniem robiłem trening wg Skarzyńskiego (średnio zaawansowany) i wynik 3:29 Zcieło mnie na kilometr przed metą. W sumie jestem trenerem i moge sobie eksperymentowac. Mistrzem maratonu nie bede, a przezyc cos na sobie to co innego niz przeczytac ksiazke, co nie :hej:
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Grzegorz, Bebej, Ibex, Ryszard.

Nie bardzo sobie moge podarować to vo2max.
Dlaczego?
Móglbym napisać poprostu bo tak piszą amerykańskie podręczniki.:)
Ale na poważnie.
Grzegorz - mi pulsometr właściwie nie jest potrzebny.
Czuję z jakim biegnę w danym momencie obciażeniem.
Wiec tętna tez nie kontorluję na bieżąco. Samopoczucie, to wszystko.
Zdagzamy się chyba wszyscy, że im dłuższy dystans tym znaczenie parametru vo2max mniejsze.
Piszesz, że postawiono pytanie który vo2max przyjąć, jeśłi wychodzą różne z różnych dystansó, bo brak jest korelacji w wynikach?
Otóż odpowiedź jest prosta.
Wyznaczanie vo2max na podstawie maratonu, lub półmaratonu jest bezsensu.
Trzeba to zrobić na podstawie biegu na 1500 - 5000 m. Można też spróbowac na podstawie Polarowego fitnestestu - mi kilka razy wyniki wyszły bardzo zbliżone do wyliczonych z Tabel na podstawie biegu na 10 km (no cóż, nie ścigałem się nigdzie na 5 km albo 1500 m co by było lepszym miernikiem).
Max 20 minut - tyle jesteśmy w stanie biec na pułapie tlenowym i tylko wtedy to jest reprezentatywne.
Grzegorz - ty widzę nie rozumiesz po co mi znajomość vo2max.
Nie po to żeby je kontrolować ale po to, zeby na jego podstawie wyznaczyć intensywność wszystkich treningów.
Jak już nawet Ryszard wspomniał w metodzie Karvonena stosuje się wyznaczanie stref wysiłku właśnie jako %vo2max.
Ponieważ nie używam pulsometra, moje główne mierniki to samopoczucie i TEMPO.
Wiem w jakim tempie muszę robic trening pod progiem LT właśnie na podstawie wyznaczenia sobie tempa vo2max.

A teraz jeśli chodzi o trening samego vo2max.
Jak pisze Ryszard a także amerykańskie książki - to można wytrenować - wg Ryszrda do 20%, wg Tima Noaksa dla amatorów nawet tylko 5-15%.
Ale oni mówią o sytuacji modelowej, czyli kogoś kto uprawia ciągły trening.
Vo2max niestety spada bez regularnego podtrzymującego treningu.
Ja w okresach "statycznych" mam vo2max pewnie na poziomie 47 - 50.
Niestety mało trenuję, w zimie prawie wogóle.
Jeśli uda mi się zaczynając od wiosny poprzez regularny trening podnieść je do 60 to bedzie miało wielkie przełożenie na moje wyniki takze na 10 km.

Ibex.
Ja nie wiem jakie było vo2max zawodników z lat 60-tych i teraz. Chociaż - może znajdę.
Znacząco parametry się pewnie nie poprawiły.
Akurat vo2max to oni mogli mieć wytrenowane całkiem dobrze.
Ale postęp jest we wszyskich dziedzinach sportu i do przodu poszły metody treningowe wpływające generalnie na wszystkie parametry fizyczne zawodnika wiec nie tylko vo2max ma tutaj znaczenie.
vo2max jest przeciez tylko jednym z elementów skłądających się na naszą formę.
GrzegorzP
Wyga
Wyga
Posty: 64
Rejestracja: 05 gru 2003, 10:02
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Łomianki k/W-wy

Nieprzeczytany post

Fredzio, w tym całym Vo2Max upatruję u Ciebie jakieś pomieszanie , per analogię do innych dziedzin , skutków i przyczyny.

O ile dobrze pamiętam jest to , w skrócie, parametr ,który mówi o max zdolnościach organizmu przyswajania tlenu i w ten sposób jest syntetycznym miernikiem wytrenowania zawodnika.

Niezaleznie więc od tego, czy ktoś trenuje wg."VO2Max" czy wg. HrMax (LT ) , jeśli jego trening przynosi pozytywne skutki =zwiększa się jego poziom wytrenowania = osiąga lepsze wyniki = jego Vo2Max rośnie.

Tak więc mnie też rośnie ten parametr ( bo poprawaim swoje wyniki) , mimo,że nie kieruję sie nim przy ustalaniu mojego treningu.

Róznica między nami sprowadza się więc do metod/sposobów uzyskania poprawy tego parametru = poprawa wydolności = lepsze wytrenowanie.

Przywołam jeszcze raz Hadd'a , który sposób treningu : ( w skrócie ) na początku cyklu treningowego , gdy jesteśmy słabo wytrenowani , biegając na intensywnosciach zbliżonych do max ( powyżej LT ) jesteśmy w stanie przebiec tylko krótki odcinek i z treningu na trening wydłużamy ten odcinek ( wydolność na rośnie ?!) uznaje za błędny. Hadd mówi : najpierw popraw swoją wydolność tlenową ,potem bierz się za szybsze treningi ( wg. Vo2Max czy Hrmax ( > LT ) nie ma znaczenia ) , których znaczenie dla krótszych dystansów , tego nie neguję, jest większe.

Odnośnie pulsometru , to wcale nie przeceniam tego urządzenia. Mnie ono bardzo pomaga kontrolowac intensywność treningu, chociaż wiem ,ze do niedawna ( nie wiem jak jest teraz) cała elita afrykanska obywała sie bez tego urządzenia.

Jeśli ktoś, tak jak ja, kieruje się tętnem ( progiem LT ) przy wyznaczaniu treningu to największym błędem treningowym ( jak podają statystyki jest to permanentny błąd większości biegaczy ) jest bieganie zbyt szybko na treningu . No ale skoro Ty chcesz biegać "szybko" to rozumiem,że wskazania pulsometru,że biegniesz zbyt szybko byłyby denerwujące.

Pamiętam Twoją korespondencję z Jurkiem Skarżyńskim, w której na początek współpracy z nim przedstawiłeś swój dotychczasowy trening.
Komentarz ( w skrócie ) Jurka był taki,że " się zajeżdzasz" a przed totalnym zajechaniem bronią Ciebie 2-3 dniowe przerwy w treningu.
Jestes więc typem ,który lubi " szybko" biegać, dawać sobie w kość i miłe są Tobie te poglądy/metody , które to poperają.

Podoba mi sie podejście bebeja, który "w boju" chce przetestować swoje metody. Jest to najlepszy sposób weryfikacji metody.

Mnie pozostaje tylko Tobie i bebejowi zyczyć sukcesów.

Jeśli Wasze wyniki wyniki bedą pozytywne to bedzie to dla mnie przyczynek do weryfikacji metody treningowej a póki co niech każdy pozostanie przy swoim.

W końcu , parafrazując powiedzenie, jest wiele dróg , które prowadzą do Rzymu , ale czy wszystkie tam rzeczywiście docierają to juz inna sprawa.

pozdr.
GrzegorzP
SBBP.WAW.PL
Ibex
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1296
Rejestracja: 21 mar 2003, 16:26
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

Grzegorz, bardzo fajnie napisałeś, szczególnie ostatnie zdanie o drogach do Rzymu :hahaha: Wydaje mi się że niektórzy z nas nie idą żadną droga, a tylko gadają.
Przecież można kupić sobie 810i tylko po to aby się pochwalić że sie ma taki super sprzęt.
Wracając do eksperymentów na sobie (i innych) to stosując filozofię trenigu prezentowaną przez Ryszarda, poprawiłem się w maratonie o 17' (z 3'09" do 2:52) jeden z moich zawodników poprawił się z 2:36 na 2:23. Jeszcze inny z 3:01 na 2:56. Jeszcze inny z 3:19 na 3:00. Są to poprawy wyników w ciągu roku. Więc jak widać postęp był i to znaczący.
Do kontroli trenngu nie stosowałem ŻADNEGO VO2max, parametr ten mnie nie interesował i oczywiście wszyscy Ci zawodnicy biegali z pulsometrami. Gdyż sądzę, że zabawka ta, odpowiednio używana jest nieodzownym elementem kontroli treningu. A w wypadku, gdy nie biega się z zawodnikiem wręcz elementem obowiązkowym.
Ibex    
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

GrzegorzP pisze:Niezaleznie więc od tego, czy ktoś trenuje wg."VO2Max" czy wg. HrMax (LT ) , jeśli jego trening przynosi pozytywne skutki =zwiększa się jego poziom wytrenowania = osiąga lepsze wyniki = jego Vo2Max rośnie.
Tutaj to u Ciebie Grzegorz widzę "pomieszanie" ;)
Co to za dziwne przyrównanie robisz że trening wg HrMax to to trening w oparciu o znajomość LT - robisz sobie pomiary mleczanu ? :)

Co innego to trenowanie poziomu vo2max (o czego bezcelowości pisał Ryszard) a co innego trening prędkośći na progu LT. Trenując do 10 km muszę robić i jedno i drugie.
Widziałeś rysunek który wkleiłem? Z książki Jacka Danielsa?

Wróćmy do początku.
Ktoś (chyba Ryszard) mi zarzucił, że nie rozumie co to jest trening vo2max i potem już musiałem "bronić" ;) idei vo2max bo niektórzy z was tak ją atakują a sami stosują ten trening tylko nazywają go III zakresem.

Nie wiem Grzesiek skąd masz te informacje że ja mam zamiar tak szybko biegać? Chodziło o metodykę treningu.
Jeśli np: Mietek Kierlewicz zacznie z Tobą generalna rozmowę na temat biegania kilometrowych interwałów to z tego powodu zaczniesz go przekonywać, żeby on nie biegał takiego treningu bo to dla niego za szybko? Jedno to teoria a drugie praktyka. Ja tylko teoretyzuję.

Wyjaśnialiśmy cobie co to jest vo2max - wcale nie mówiłem, że będę biegał III zakres w najbliższym czasie. Nawet chciałem Ci przypomnieć naszą ostatnia rozmowę na SBBP to mówiłem Ci, że bede biegał tylko biegi wolne, robił siłę i sprawność.

Z tego co Ibex pisze widze, że nadal nie rozumie po co pisałem o vo2max.
Możecie biegać nad progiem LT i tego nie nazywać.
Wasza sprawa.
Można w końcu ustalać zakresy także jako % obciążenia na progu - czyli trening III zakres (to co niektórzy, takze ja nazywają treningiem vo2max) byłoby to pewnie średnio 110 - 115% LT..
Tak robi międzyinnymi Peter Janssen w Lactate Treshold Training, książce polecanej przez www.lactate.com. Ale nawet on pisze chyba o treningu vo2max, teraz nie pamiętam, sprawdzę jak będę miał przy sobie ksiażkę.
GrzegorzP
Wyga
Wyga
Posty: 64
Rejestracja: 05 gru 2003, 10:02
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Łomianki k/W-wy

Nieprzeczytany post

Fredziu, dzielimy się tu na forum swoimi przemyśleniami , licząc ,że w wyniku takiej wymiany wszyscy coś skorzystają. Jesteśmy ambitnymi amatorami, którzy realizując swoją pasję staraja sie ja pogłębiać.

Nasza dyskusja,którą zapoczatkował bebej , sprowadza się ,jak dla mnie , do pytania : jak trenować aby osiągać optymalne efekty , co można tez rozumieć jako max mozliwie efekt, przy min mozliwym nakładzie treningowym.

W szczególności ważne jest pytanie o to czy i w jakim zakresie trenować powyżej progu ( chodzi o próg LT wg. Żołędzia/Szula - bo w dyskusji pojawiały sie tez inne progi).

Formuła HRMax(LT) to skrót myślowy.
Przypomnę co juz raz napisałem: nie mierzyłem ( i raczej nie zamierzam mierzyć ) mleczanu aby wyznaczyć próg LT. Przyjmuję go jako % Hrmax
i weryfikuję podczas treningów (np. omawiane podczas ostatniego SBBP kryterium stabilności tętna przy WB2 , samopoczucie czy oddech ).
Dla mnie podstawa treningu to WB2 tuz pod progiem LT, stąd powiązanie LT z % HrMax.

Wyraziłem też opinię,że każdy ambitny biegacz powinien biegać > LT , czyli WB3. Sam też biegam WB3 w postaci interwałów , czego absolutnie nie kryję. Jestem pod wrażeniem tej metody zapoczątkowanej przez Zatopka. Dla mnie pozostaje jedank pytanie o to kiedy zacząć i w jakim zakresie realizować to WB3.

Zauważ przy tym,że dotychczas nic nie wspomniałem o Vo2max.
Bo mnie to nie interesuje . Ja kieruję sie wg tętna,które mierzę pulsometerem i różnicuję treningi na te </= LT i te > LT , przy czy te pierwsze stanowią grubo > 90 % treningów.

Raczej nie sprowadzałbym metody wg. Vo2Max do biegania WB3 bo na wykresie jest cały zakres intensywności : od truchtu ( 65-70 % Vo2Max ) az do > 100 % Vo2Max.

Dla mnie metoda wg. Vo2Max i wg Hrmax te dwa podobne do siebie narzędzia służące do wyznaczania intensywności i objetości ( piramida!) treningu.

Ja preferuję metodę wg. HrMax, bo tetno moge kontrolować on line przy pomocy pulsometru , a taka tabelka wg Vo2Max jest czysto teoretyczna i dla mnie bezuzyteczna.

pozdr.
GrzegorzP
SBBP.WAW.PL
Awatar użytkownika
bebej
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2102
Rejestracja: 01 lis 2004, 09:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Przeźmierowo koło Poznania
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Po pierwsze gratulacje dla Artiego, który osiagnął coś o czym marzył dzieki swojej konsekwencji i pracowitosci. Powiem szczerze, że troche watpiłem czy mu sie uda, ale chłopak jest uparty i za co to go cenię. Co do mnie to
3:28:09 , pokusze się o komentarz, który chyba jest lepszy niz wszystkie debaty fizjologiczne, przynajmniej dla mnie. Dzieki wzięciu sobie do serca zasady o równym tempie od poczatku do końca udało mi sie osiagnac coś co zaplanowałem, przy małej ilosci przebiegnietych kilometrów podczas przygotowań ( 50km tygodniowo - nie miałem czasu na wiecej) i stosunkowo dużej ilosci szybkiego biegania ponad progiem biegałem co czwartek 2 minutówki, w soboty miałem szybkosc- prędkosci submax odcinki 200m. I czasami minutówki w poniedziałki. No tak, był to mój 4 maraton i stagnacja, bo tak to trzeba określić, pierwsze 3 maratony to życiówki i to po 20 minut, wynika tylko z tego że zebrałem doswiadczenia z poprzednich biegów, inaczej mógłby byc regres) Prędkośc, którą sobie zaplanowałem była strzałem w dziesiatkę. Teraz o tetnie: 140-150 do 15km czyli owb1 150-160 do 25km 160- 170 do 35km raczej wb2 od 35 byłem według moich wyliczeń ponad progiem Pewnie lepiej wytrenowani zawodnicy nie mieliby takich wahań tetna :niewiem: 185 to moje tetno max ( nie finiszowałem biełem równo cały dystans Aha chyba nie miałem zadyszki, ale czułem że byłem na granicy skurczu.) Dziwne subiektywne uczucie, że zaraz mi odetna prąd, a układ oddechowy luzik. Pierwszy maraton, gdzie nie miałem skurczu ( wg mojej oceny to efekt ekonomii biegu a nie wytrenowania, w Poznaniu byłem przygotowany lepiej)
Moja konkluzja.
Nie ma sensu biegac treningów po 3:30, 4:00 a takie miałem, szkoda czasu, zwłaszcza gdy ma się jego tak mało i reprezuntuje taki poziom. Moja prędkosc startowa 5:00. No cóz nie ma też sensu biegac tyle tlenówki co robiłem, gdy sie chce biegac 400m a start w lipcu. Nie da sie tego pogodzic z zaden sposób. Organizm nie jest z gumy. :hej:
Na dyche sie poprawiłem i to znacznie. Na 5 chyba jeszcze bardziej, ale nie sprawdzałem. To na tyle.
Pozdrawiam bebej
Ibex
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1296
Rejestracja: 21 mar 2003, 16:26
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

A masz jakies ogólniejsze wnioski Bebej?? Ja wiem co Arti zmienił w treningu. Zmienił coś co było jego błędem już od dłuższego czasu, zmienił i od razu wynik. Wiesz co zmienił?
Ibex    
Awatar użytkownika
bebej
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2102
Rejestracja: 01 lis 2004, 09:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Przeźmierowo koło Poznania
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Nie wiem, może wieksza specjalizacja, krótszy krok i technika ograniczona :jatylko:
Ibex
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1296
Rejestracja: 21 mar 2003, 16:26
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

bebej pisze:Nie wiem, może wieksza specjalizacja, krótszy krok i technika ograniczona :jatylko:
Teraz sobie jaja robisz :hejhej: :hahaha:
Ibex    
Awatar użytkownika
bebej
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2102
Rejestracja: 01 lis 2004, 09:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Przeźmierowo koło Poznania
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Powaznie, nie wiem :niewiem:
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ