II Górskie Ekstremalne Zawody na Orientację

[Ziut]

Kolego Krzysztofie - wystarczy popatrzec na tabelki i stwierdzić dokładnie kto przed Wami był na odżywianiu.

Ja równiez herbaty nie piłem.

Co sądzicie o długościach trasy i jakości mapy. My mamy trochę zastrzeżeń do jednego i drugiego. Szczególnie do drugiego czyli mapy. Uważam, że mapa powinna wierniej oddawać realność przynajmniej na spodziewanej trasie, nie powinna mylić, np. jeżeli ścieżka jest na mapie to powinna byc w terenie. Odwrotnie nie zawsze - ale główne tak. Inaczej robi sie bingo czyli mniej sport a wiecej loteria.

[krzycho]

Zażartowałem sobie z tą herbatą , przepraszam, jeżeli kogoś to ubodło...
Co do mapy - faktycznie sporo było miejsc, w których ścieżek w terenie było więcej niż na mapie. Odwrotnej sytuacji nie pamiętam, ale kilka razy zdarzyło się, że szukana ścieżka nie odchodziła bezpośrednio od szlaku, ginęła gdzieś w lesie albo kończyła się za kępą krzaków, i znajdowaliśmy ją idąc na azymut czy według rzeźby.
Poza tym na terenie parku narodowego niektóre zaznaczone na mapie ścieżki były słabiutko widoczne w terenie, wyglądały niemal jak przecinki. A poza parkiem jako ścieżki nieraz były zanaczone całkiem szerokie leśne drogi.

(Edited by krzycho at 3:15 pm on Nov. 12, 2003)

[Adan]

Ja herbatę piłem, ale pocieszę was, że 2 dnia nawet nie była ciepła

Trasa Mixtów była bardzo fajna i z realnymi limitami. Jak na mój gust pierwszego dnia trochę za mało na orientację, ale to szczegół.  Mam tagże pare zastrzeżeń do mapy, do dróg i  też do topografii... ale biorąc pod uwagę, że ta 30 000 była mechanicznie powiększana z 50 000 to już się nie czepiam.

Ogólnie bardzo udane i przyjemne zawody.
Dobry trening.

[GabiB]

Piotrek S zapomniałem w ferworze pakowania po zawodach o wymianie telefonów w sprawie sparowania juniorów w nowym sezonie. Jestem tym wciąż zainteresowany. Podaję e-mila: bujakig@poczta.onet.pl
Pozdrowienia dla wszystkich organizatorów i uczestników. Bardzo miło spędziłem dzieki wam dwa dni.
W mojej ocenie mapa nie była wcale zła, tyle że zrywka drewna całkowicie zmienia układ i ważność ścieżek, rzeżba terenu się zgadzała, brakowało kilku elementów (wiat, paśników itp.), ale i tak moja ogólna ocena mapy jest pozytywna. Dziękuję raz jeszcze.

[compass]

Jako, że w swioim życiu organizowałem dziesiątki przeróżnych imprez  i co za tym idzie nasłuchałem się mnóstwa dziwnych uwag, więc przypuszczałem, że  mnie już nic nie zaskoczy. A to byłem naiwny!Wszelkie uwagi oczywiście przyjmuję z pełną powagą i pokorą, ale te dotyczące brakujących scieżek na mapie turystycznej zwyczajnie  mnie zamurowały.Jeżeli ktoś oczekuje, że zwykłe ścieżki jakiekolwiek wydwanictwo jest w stanie sprawadzić w terenie to jest po prostu śmieszny. Taki egz. mapy musiałby kosztować 100 - 200 zł a nie 6. Takie zmanierowanie dotyczyć może tylko biegaczy na orientację, gdzie wąska , 100 - 150 osobowa, grupka za państwowe pieniądze opracowuje  sobie mapki ze wszystkimi ścieżynkami, wykorzystuje 300 ich egz. , reszta nikomu nie potrzebna idzie na makulaturę.
Trzeba wystartować w Czechach, Słowacji na podobnych zawodach. Tam na specjalnie wydanej z okazji zawodów mapie jest np zwykła scieżynka a w terenie droga asfaltowa i nikt z tego powodu nawet słowem nie piśnie. Bo taka jest właśnie specyfika tych zawodów- startuje sie na mapie turystycznej i się nawiguje a nie biega.
Na naszej mapie zdarzają sie również niestety przykłady złej klasyfikacji dróg, tj w terenie była szutrówka a na mapie zwykła scieżynka. I taki zarzut zasługuje na poważne potraktowanie.
Przy okazji dziękuję za udział w imprezie i wspólną zabawę. Liczę ,że brak scieżek na mapie nie przesądzi o totalnej negacji zawodów.
Zachęcam do przejrzenia foto z imprezy - udało sie utrwalić opisywane wyżej ( leżące w terenie niżej) mgły.
Pozdrawiam
Roman T.

[Ziut]

Romku
Według mnie zasada jest prosta:
Każdy element, który jest na mapie - MUSI BYĆ W ZGODNY Z SYTUACJĄ W TERENIE. Jeżeli na mapie jest ścieżka a w terenie asfalt - to błąd, a nie zasłanianie się specyfiką konkurencji. Jeżeli na mapie jest ścieżka prowadząca na szczyt, a w rzeczywistości w środku ona ginie lub zakręca w lewo - to błąd.

Co innego odwrotnie - nie wszystkie elementy w terenie muszą być na mapie. Wiadomo generalizacja.

[compass]

Mówmy o rzeczach realnych a nie o abstrakcji. Nie ma na świecie takiej mapy turystycznej, która zawierałaby kompletny układ ścieżynek.
Przypominam: rozmawiamy o mapach turystycznych.
W ubiegłym roku przed startem zaakcentowałem ten fakt orientalistom i jakoś było spokojnie. Teraz Włodek nie uczynił tego i masz: orientaliści oszaleli.
Pragnę zauważyć, że wielu użytkowników map turystycznych nigdy nie wykorzystuje żadnej scieżki a porusza sie jedynie po szlakach.
Pozdrawiam
Roman T.

[Ziut]

Ciągle zmieniasz gradient relacji.
Mapa - teren i teren - mapa.
Zgadzam się, że nie ma mapy na swiecie która zawiera komplet ścieżek. ale jeszcze raz powtarzam - dla mnie ścieżka, która jest na mapie - musi być w terenie, bo ja nią decyduję się iść. W terenie obok mogę spotkać wiele innych ścieżek, skrzyżowań, których nie ma na mapie, ale moja - jest.
Nie odwracajmy relacji.
To co na mapie musi być w terenie, a odwrotnie niekoniecznie. Czyli jeżeli decydujesz się nanosić scieżki na mapie (lub inne obiekty jak chałupy, cieki itp), to musisz być pewien, że one są w terenie. Oczywiście wymaga to sprawdzenia realnego, a wiem że to ciężka praca. Stąd wiele koncepcji (szczególnie w Parkach Narodowych) o nanoszenie tylko szlaków znakowanych, a likwidowanie z map wszelkich innych ścieżek.


(Edited by Ziut at 8:43 am on Nov. 14, 2003)

[MaciekT]

Witam wszystkich.
Uważam, że zawody w Zawoji były przygotowane na przyzwoitym poziomie. Barzdzo mi się podobała trasa szczególnie pierwszego dnia. Była ciekawa i wymagająca. Pogoda dopisała i uczestnictwo było dla mnie "czystą przyjemnością" zmąconą dowma  epizodami o negatywnym wymiarze.
O jednym zdążył już wspomnieć Krzycho a mianowicie o braku "obiecanej" herbaty. Jeżeli coś się umieszcza w oficjalnych informacjach dotyczących zawodów to starajmy się tego trzymać. Nie wydaje mi się niemożliwą do przewidzenia i zabezpieczenia ilość płynu znając ilość zawodników startujących. Po raz kolejny przekonałem się o tym, że dla tak doświadczonego i zasłużonego organizatora jakim jest Romek liczą się tylko zespoły z czołówki stawki.

Drugi epizod mógł mieć o wiele większe konsekwencje, a mianowicie Romku czy poinformowałeś nadleśnictwa i KOŁA MYŚLIWSKIE, że planujesz zawody na danym terenie. Wydaje mi się, że o tych drugich zapomniałeś. Dla mnie nie należy do przyjemności wchodzenie w sam środek polowania i przeciskanie się przez grupki myśliwych z bronią gotową do wystrzału. Rozumiem, że były to ekstremalne zawody, ale w takim razie inaczej pojmujemy słowo "Ekstremalne".
Romek napisał:
    "Jako, że w swioim życiu organizowałem dziesiątki przeróżnych imprez  i co za tym idzie nasłuchałem się mnóstwa dziwnych uwag, więc przypuszczałem, że  mnie już nic nie zaskoczy. A to byłem naiwny!"

Mnie też zaskoczył pewien brak wyobrażni z Twojej strony. Na szczęście nikomu nic się nie stało. Być może to my popełniliśmy pewne błędy w nawigacji i zeszliśmy w bok o około 1 km od optymalnego wariantu, ale nie trudno jest przewidzeć to, że część zespołów nie wybierze najlepszej z dróg.

Dziękuję za dobre zawody. Warto było przyjechać dla tych 15 godzin i 52 minut przebywania w naturze.


Pozdrawiam wszystkich ciężko trenujących.

MaciekT

[oluch]

Mi i Siostrychowi bardzo się podobało, mimo powyżej stawianych zarzutów dotyczących ścieżek, udało nam się za bardzo nie pogubić (może dlatego, że nieufne w nasze umiejętności nawigatorskie, starałyśmy się obstawiać szlaki).
Zgłaszamy jedynie postulat do organizatorów o stworzenie kategorii KK i do dziewczyn o startowanie.
W przyszłym roku nie dam się już tak długo namawiać na start, już teraz wpiszę GEZnO do kalendarza.

[compass]

Quote: from Ziut on 3:37 pm on Nov. 13, 2003
Stąd wiele koncepcji (szczególnie w Parkach Narodowych) o nanoszenie tylko szlaków znakowanych, a likwidowanie z map wszelkich innych ścieżek.

Teraz z kolei pozwole sobie odpowiedziec ja - Pawel Brzozowski (podobnie jak Roman T, z loginu 'compass' ).

Otóz ta tendencja na mapach Parków Narodowych nie jest bynajmniej jakims dazeniem do stworzenia mapy doskonalej - doskonalej oczywiscie w sensie, ze na mapie tylko to co w terenie.

Sprawa jest o wiele prostsza: otóz na terenie zdecydowanej wiekszosci parków narodowych _nie_wolno_ chodzic po nieznakowanych sciezkach, stad tez (aby w pewnym sensie nie prowokowac turystów), parkowcy czesto nie zycza sobie zamieszczania na mapie tych sciezek.

Ot, cala filozofia

pozdrawiam,
Pawel Brzozowski
--
Compass
http://www.compass.krakow.pl

[Piotrek S]

Witam. Skrobnę jeszcze parę słów; tym razem chcę wymienić poglądy o robieniu imprez - jako takich.  Nie mam takiego doświadczenia jak Romek, ale w organizacji kilkadziesięciu całkiem poważnych zawodów poważnie umoczyłem łapy. Ad rem: mało picia - zgoda, ale że tylko dla najlepszych to już jest nadinterpretacja (pewnie nie mieli dwóch wielkich termosów ...); jak ich znam, to się poprawią w przyszłym roku. Takie sprawy, jak wejście na teren polowania mieszczą (moim zdaniem) w pewnym ryzyku orga i zawodników. Org stara się je zminimalizować powiadamiając o imprezie np. nadleśnictwo, policję i gminę; nie widzę jednak praktycznych możliwości nawiązywania kontaktów z poszczególnymi kołami łowieckimi. W kolejce czekają  przecież jeszcze paralotniarze lądujący na naszych głowach (w latach sześćdziesiątych w okolicach Zawoi spadł samolot pasażerski ...), wyścigowcy z psimi zaprzęgami, samochodziarze i motocykliści terenowcy, paintball'owcy oraz zwykłe samochody pędzące po asfaltach, którymi przeganiałem na GEZnO 2003 łącznie ok. 10 km. Na jednych zawodach BnO nade mną  latały dwa śmigłowce z linami, na których dyndało kilku facetów w kominiarkach i z bronią... Takie sprawy nie zawsze org może wcześniej zneutralizować. No, blisko szosy, po jej obu stronach, można ustawić  punkty kontrolne, co zmusi zawodników do przekraczania asfaltu z grubsza w jednym miejscu - "zabezpieczonym" sędzią z lizakiem... Ale i tak co trzeci zawodnik pójdzie inaczej. Wracając do myśliwych: ich też obowiązują pewne standardy zachowań, procedury  i zabezpieczenia. Maciek, miło będzie się spotkać za rok na GEZnO 2004 ... Pozdrawiam
Zdjęcia na stronie Compassu są ekstra. To jest duża sprawa - takie "dodatkowe świadczenie" ze strony organizatorów.  Miłym jego uzupełnieniem staje się  reportaż foto na stronie Ziuta (bieganie w warszawie) - w transzach, bo zdjęcia robione były kompaktem: wywołanie, skany, obróbka i takie tam sprawy.
Co do map: trzymam stronę Ziuta - obiekt na mapie musi być w terenie; obiekt w terenie nie zawsze musi być na mapie. Ukłony totalne.

[Ziut]

Z tym polowaniem to niezła sprawa. Ja tego nie doświadczyłem, ale rzeczywiście daje to do myślenia.
Stanowiska strzeleckie wzdłuz linii lasu skierowane na otwartą przestrzeń. Z jednej strony dzik, a gdzieś z boku - "ekstremista" (sic!). Co ci napaleni na zabijanie "opiekunowie przyrody" by zrobili?

[Piotrek S]

Jeszcze przypomniałem sobie możliwości: wejścia na teren wyrębu drzew (chociaż piły spalinowe są słyszalne z daleka),  trasy wyciągania pni przez duże ciągniki (w górach mają koła o średnicy ok. 1,8 m z łańcuchami), odpalania ładunków wybuchowych w pobliskich kamieniołomach (poprzedzają wyciem syren), spotkania zdziczałych piesków i całkiem dzikich zwierząt (np. dzików lub łosi; zające i sarny się nie liczą). Przed jednymi zawodami musiałem dograć czas przekraczania linii kolejowej przez wspólnie startujących zawodników (long) z czasem codziennego przejazdu pociągu ze złomem do Huty Warszawa... A jak grzybiarze zerwali taśmy prowadzące dzieci po trasie leśnego mini crossu (czterdzieści małych ludzików w lesie!), to ledwo uszedłem z życiem przed kilkunastoma rozszalałymi Mamusiami i jednym Tatą (Ziut z "przyległościami" sprowadził dzieci na  metę po niecałym kwadransie; brawo Ziut!).
Orgowie wszystkich krajów łączcie się! Pozdrowienia

[Piotrek S]

Hej, hej! Ziut dodał trochę fotek! I powiada, że stać go na więcej!