Jacek Ksiąszkiewicz – czy istnieje ładne bieganie?

[yacool]

On tam chyba mówi o sile w aspekcie bólu, a nie techniki biegu. Popraw mnie jeśli się mylę, bo nie chce mi się tego słuchać.

[Drwal Biegacz]

Dzięki Panu Szczepanowi mamy dzięki Yacoolowi, Yacool method /koncepcję treningu i biomechaniki w pigułce!
Zawsze bardzo cenne jest takie przedstawienie w skrócie od czasu do czasu!

Przyznam, że jak słuchałem Pana Szczepana, też nie mogłem powstrzymać się od komentowania i już tam coś chciałem napisać, ale nic by to nie wniosło do dyskusji jaką tu prowadzimy.

/.../Sztywność wyczynowych biegaczy jest nie do osiągnięcia przez amatorów, bo realizowana jest w inny sposób, sposób którego nie da się zasymulować na siłowni.

Można jednak w "inny sposób, sposób którego nie da się zasymulować na siłowni" ...

Reasumując: jest do osiągnięcia przez amatorów (to dla tych, którzy wyciągnęli by z tego zdania wniosek, że to nie dla amatorów, tak ja to odebrałem : )



Hamowanie (SSL) Garmina

Moja hipoteza – tak mi się wydaje...
Zostało to tak wymyślone/opracowane/zrobione, by/że im szybsze bieganie tym mniejsze hamowanie.

Co oznacza, że w biegu dwoma różnymi technikami, ale w tym samym tempie:
hamowanie o jakim mówi Yacool (hamowanie miednicy)
bez tego hamowania (tak to określmy), albo z mniejszym hamowaniem miednicy
Garmin nie wykryje różnicy w technice gdyż „kropka jest zbyt duża”

Zapewne będą jakieś różnice w SSL u tych biegaczy, ale wynikać one będą, zakładając, że tempo to samo z: kadencji, czasu kontaktu, VO oraz HO (=tempo, lub jakaś składowa tempa – myślę, że tak to Garmin mniej więcej widzi w tym przypadku), ale nie będą nic mówiły o hamowaniu i przyspieszeniach miednicy/biomechanice.

Podejrzewam, że algorytmy liczące SSL Garmina nie mierzy hamowania miednicy, a mierzy/wyświetla zwolnienie całego organizmu, czyli w praktyce jest to nie hamowanie o jakim tu mówimy (jak ja to rozumię), ale pomiar chwilowego zwolnienia całego organizmu, czyli „czarna kropka jest zbyt duża”

Tak to widzę po pobieżnej przyznam obserwacji zapisów u Darka Nożyńskiego. Zainteresowałem się tym m.in. bo rozważałem wymianę FR 965 na 970 + zakup paska HRM 600, ale ze względu na powyższe – stwierdziłem, że na razie nie warto.

Jaki pomiar hamowania by się przydał?
Po pierwszym kontakcie z podłożem, a dokładniej po zatrzymaniu stopy, ile i w jakim czasie/prędkości przesuwają się do przodu: pięta-kostka (w wyniku rotacji wewnętrznej coś tam się przesuwają, mimo że stopa – przód stopy – stoi – nie przesuwa się) kolano, dół miednicy (=biodra) góra miednicy (będzie różnica bo miednica przechodzi z tyłopochylenia-do przodopochylenia) mostek (tylko dlatego, że tu jest umieszczony pas Garmian) i ramiona.

Do którego momentu to mierzyć? Może do czasu oderwania pięty od podłoża? Może mierzyć tylko szarpnięcie/przyspieszenie, bo tak to będzie wyglądało (najłatwiej mi to sobie wyobrazić na przykładzie kostki pięty szybki wjazd i koniec, zatrzymuje się)

I to dopiero w zestawieniu z prędkościami i tętnem (metabolizmem) dałoby pewien obraz hamowania/naciągania pośladkowych (tak to widzę).

Tajemnica szybkiego biegania, moim zdaniem kryje się w odkryciu optymalnych warunków do generowania zjawiska masy nienewtonoskiej przy każdym uziemnieniu/lądowaniu, plus do tego przejście/przesunięcie miednicy (tak to nazwijmy)

[yacool]

Za trudne.
Z Grzesiem gadałem na temat oczujnikowania jego robota w charakterystycznych miejscach. Potem na wykresie 3D byłaby taka siatka z punktów, przemieszczająca się w czasie. To samo można by zrobić dla biegacza, wszywając akcelerometry w jakiś kombinezon. Dzisiejsza technika to umożliwia.

Byłoby tyle danych, że to zadanie dla AI. Natomiast problemem jest zawsze interpretacja. Już samo przodopochylenie miednicy, o którym teraz piszę sprawia wyzwanie. Jak ono zmienia się w czasie, jak koreluje z akcelerometrem w osi poziomej, jak koreluje z pozostałymi kierunkami i osiami obrotu. A to tylko jeden czujnik umieszczony na miednicy.

Jeśli interesuje cię zachowanie kostki i przebieg pronacji, to odsyłam do pomiarów Filipa i jego artykułu o podwójnej pronacji. Czyli początkowego wejścia, potem ucieczki w stronę supinacji i ponownego, głębokiego wejścia z dociążeniem do pronacji. Analiza przyczyn takiego nazwijmy to przyruchu, jest bardzo trudna. Gdyby nie świat wyczynowy, to byśmy nie wiedzieli tak naprawdę, czy takie ruchy kostki to norma, czy dysfunkcja. Filip w swoich pomiarach nie wykorzystywał żyroskopu tylko akcelerometr w osi poprzecznej. Nie mierzył więc obrotu kostki tylko dośrodkowy shift piszczeli. Taka ciekawostka.

Przypomnę też o podwójnym grzebnięciu. Te zjawiska były brane z piszczeli. Potem doszedł czujnik na miednicy i można było prowadzić dalsze badania sprawdzające zachowanie obu czujników w tym samym czasie. No ale Filip zamilkł. Może go to przerosło, może temat go znudził. Nie wiem. W każdym razie tego typy doświadczenia pozwalają zorientować się w niewiedzy na temat ludzkiej biomechaniki.

Jedno wydaje się być tutaj niezbędne. Wyczyn. Bez świata wyczynowego nie damy rady się w tym zorientować. To wyczyn musi być mierzony w pierwszej kolejności, żeby mieć punkty referencyjne już potem dla amatorów. Problem w tym, że ten sam wyczyn często przeszkadza swoimi przekonaniami, za którymi nie stoją pomiary.

[yacool]

A propos ostatniego podkastu z Kuciapskim, gdzie jest mowa o stawie skokowym w ostatnim rozdziale. Już lata temu Biernat opowiadał na czym polega różnica w trenowaniu na niestabilnym i stabilnym podłożu. I potrzebował na to 3 minuty, żeby wprowadzić amatora w temat. Dla zdrowego stabilne podłoże do ćwiczeń, dla pacjenta niestabilne. No ale Biernat jest stary i brzydki, więc się nie liczy. Dlatego odkrywamy fizjoterapię z młodym i przystojnym Kuciapskim.

[yacool]

Drwalu mi przypisuje metodę, jakby za tym stał jakiś system. Tymczasem do statusu systemu, to wciąż daleka droga. Natomiast pomiary Filipa i moje, które je potwierdzają, wskazują na wyraźny rozdźwięk pomiędzy silnym odbiciem z nogi zakrocznej i realnym efektem tego odbicia widzianym na wykresach z przebiegu chwilowych przyspieszeń i prędkości miednicy w poziomie.

O silnym odbiciu zakrocznym mówi Figat. Kuciapski mówi o tym samym momencie. Kszczot na poprzedniej konferencji 360 też gadał o tym samym momencie jako o kluczowym dla napędu, i że potrzebujemy silnych pośladków, które właśnie wtedy powinny się aktywować, dla skutecznego odepchnięcia się.

Figat:
00:34:36,720 -->
...odepchnięcie nogi,
która jest z tyłu. Czyli w momencie
kiedy przednia
jest przed przed postawieniem daleko z
przodu, to tylna musi odepchnąć się
mocno palcami i w tym samym momencie
napinam
łydkę i pośladek.
Napięcie pośladka u biegacza amatorów
praktycznie nie istnieje.

Kuciapski:
00:49:30,400 -->
pośladki, stabilizacja, pośladkowy
wielki ruch pchania do przodu, to on
odpowiedzialny za trójwyprost,
zakończenie tego trójwyprostu,

Kszczot:
00:23:16,240 -->
połowa energii którą z
tego trójwyprostu uzyskujesz to jest
powrót nogi. połowa energii którą wkładają ci
biegacze to nie jest to że on
chce się kopnąć w pośladek
Tylko że do tego momentu to on leci tak
naprawdę siłą tylko i wyłącznie tego
odbicia jak efekt bicza
00:32:43,559 -->
mogę wam
najbardziej rozrysować krok po kroku Jak
wygląda dokładnie każdy element fazy
techniki
biegowej. Ja to Dzielę na
trzy fazy tylko w książkach jest
opisanych aż pięć faz ja dzielę to na
trzy bo tak jest prościej akumuluje
dynamizuje i się relaksuje i dziękuję

A co na to wszystko akcelerometr? Nico. Na końcu gct, na końcu fazy zakrocznej, na końcu trójwyprostu, w LC, czy jakkolwiek to nazwiemy - nie dzieje się nic, a już na pewno nic dramatycznego jak to pokazuje całym ciałem Kszczot podczas wykładu. Ponownie wstawiam wykres, z niebieskim przebiegiem przyspieszenia w poziomie.

IC - Initial Contact
LC - Last Contact
Maksymalna wartość przyspieszenia wypada w połowie gct (niebieska górka), a maksymalna dynamika jego wzrostu nawet w 1/3 gct (linia fioletowa), czyli bliżej IC. Maksymalna siła odbicia jest więc przyłożona dużo wcześniej niż myślą ludzie. I jest to jaskrawy przykład, że obserwacja i intuicja kompletnie rozmijają się z rzeczywistością. Na końcu gct nie ma przyłożenia siły, więc nie ma wzrostu acc. Silne odbicie z nogi zakrocznej to mit.

Co z tego wszystkiego wynika? Błędna diagnoza prowadzi do polecania treningu siłowego, który ma wzmacniać coś co nie istnieje. I to jest temat dla Ciebie @Pączek.

[pawo]

David Mermin powiedział kiedyś "zamknij się i licz". Więc co tu gadać.

[Pączek]

Tylko pojawia się kilka pytań. Nie mam pojęcia o akcelerometrach, więc pewnie i tak odpada kilka zagadnień. Ale skoro odepchnięcie nie działa i tyłek nie działa to:
- po co były kiedyś te ćwiczenia z gumami, które katowały tyłek? Rozumiem, że pośladki działają i są ważne, ale nie w takim rozumieniu o jakim myślą Adam, Szczepan i Kuciap?

Druga sprawa co z siłownią?
- wiem, że tu jest szydzenie z siłki i tego, że ona nie działa u nas. No, ale to pytanie czy u nas jest fatalny poziom biegania czy siłka nie działa? I chyba odpowiedź znamy. Siłkę robią szybcy zawodnicy zagraniczni. To znaczy że tam się też wszyscy mylą? Wiesz, wybacz ale w sporcie wyczynowym, gdzie wszystko staje się coraz bardziej naukowe, jest coraz więcej pieniędzy, bo jest to biznes, raczej mają mądre głowy. Ja się zgadzam z wieloma rzeczami o których piszesz. Uderzenie w podłoże, lekka rotacja w kolanie (to chyba ta „wkrętka”???), stabilna miednica, hamowanie na paluchu (a propos On wypuścił buty, mające wyprofilowanie, które skłania do tego żeby na tym paluchu wylądować i zakończyć ruch). Daje to wszystko mega dużą prędkość i poczucie odbijania jak na sprężynie, fakt. Chociaż jest męczące na dystansie. Nie wiem jak to działa, nie wiem jak się nazywa, wciąż nie wiem od paru lat co to są ruchy dystalne i nie rozumiem opowieści o tej jakieś grubej babie co ze schodów spadała (było coś takiego????). Wiem, że to działa w jakiś sposób. Tylko jest jedno ale. Ciężko mi uwierzyć, że Ty Jacek siedząc w Poznaniu, oglądając kiedyś zawodników na żywo w Kenii, czy teraz oglądając chyba bardziej zdalnie, znalazłeś coś co stoi w sprzeczności z tym co robi szybki świat i to Ty masz rację, a trenerzy najlepszych zawodników są w błędzie. Że to głupota że Mantz robi siłkę, to głupota że Gressier robi siłkę. Że oni powinni przestać to wtedy będą lepsi.

Obserwuję czasem ten wątek z ciekawości. Kurde, no pewnie, że bym chciał wiedzieć, jak biegać efektywniej. Problemy są tu tylko dwa, pozwolę sobie je tu napisać publiczne, bo zostałem wywołany.

Po pierwsze patrząc z boku wygląda jakbyś dobierał sobie zawodników do teorii, której większość tu nie kuma i mówił, że „ooo on/ona szybko biega, bo tu jest te bieganie powięziowe, patrzcie jak to super wygląda” a część osób mam wrażenie przytakuje jak w muzeum sztuki współczesnej, bo ktoś powiedział że ten czarny kwadrat na ścianie to dzieło sztuki i tak trzeba przytaknąć żeby nie wyjść na troglodytę. Dodatkowo kusząca jest perspektywa, że bez zasuwania będzie można szybko biegać. Ale Ty jesteś w jednej teorii w stanie umieścić Obiri i Almgrena. Ona biegnie jakby miała noga rozwalić asfalt, a on jakby go muskał. Przynajmniej tak to wygląda dla mnie, ale pewnie ja nie wiedzę czegoś tam, co widzisz Ty.

Drugi problem, i chyba większy, jeśli chodzi o przekazanie informacji i chęć rozmowy. Jesteś agresywny. Atakujesz wciąż ludzi. „Ktoś jest głupi, bo robi siłkę, a to trzeba robić ćwiczenia z gumą i nauczyć się hamować”. Ale dla kogoś kto ma z Tobą rozmawiać i kto ma zrozumieć Twój punkt widzenia ważne jest żebyś to Ty pokazał dlaczego to działa, jak to działa i dał dowód. A nie żebyś atakował innych. Niestety dla mnie Seba nie jest absolutnie żadnym dowodem, bo on naście lat temu słynął w towarzystwie za gościa, który, nawiązując do tytułu tego wątku, pięknie biega technicznie. Dodatkowo Sebastian robi swój trening sam go ustalając i nie jesteśmy w żaden sposób w stanie udowodnić czy to jak biega jest podyktowane Twoimi zaleceniami czy jego treningiem. No nie mamy chyba dowodów na to, że kogoś świetnie wyszkoliłeś swoim treningiem (albo ja przegapiłem, bo szczerze wszystkiego nie czytam).

Pojawia się też pytanie na koniec z kim w takim razie miałbym porozmawiać z podcaście o technice?

Na koniec duży plus za Biernata, od dawna nie rozumiem tych akcji na bosu i innych tego typu rzeczach, bo to nie ma sensu jak tłumaczą. No ale tu się zgadzam z Tobą w jednym, że jest czasem głupi kult robienia więcej i trudniej byle było ciężej.

[Pączek]

I tak w ogóle teraz się zastanowiłem o czym jest tu mowa. Czy możesz Jacek napisać w kilku punktach i w prosty sposób, jak biegać szybciej? Bo od paru lat ewoluowało to od machania w rytm łokciem w tył i akcentowania, przez wkretkę w kolanie, po wydech przy postawieniu stopu, po teraz jakieś czujniki na biodrze. Ale tak łopatologicznie od myślników odpowiedz na pytanie - Jak mam biegać szybciej?

[yacool]

Odniosą się najpierw do tego, że jest różnica między nazwaniem kogoś głupkiem, a powiedzeniem, że głupio robi lub głupio gada.

Powoli możemy spróbować odnieść się do innych rzeczy, bo dużo poruszyłeś. Kwestia sukcesów zawodników i trenerów na zachodzie. Stawiam tezę, że to może być efektem skali, dobrego systemu, wyboru spośród większej puli, udogodnień itd. Wtedy to się kręci pomimo stosowanej siły, a nie dzięki niej. Rację ma ten, który wygrywa i ten, który tego zwycięzcę prowadzi. Jego jest wtedy na wierzchu, bo jego metody są skuteczne. Problem w tym, że u nas to nie działa. O czym świadczą choćby ostatnie mistrzostwa. Moim celem jest pokazanie, że biomechana jest mało poznana i wymaga badań.

Kwestia Obiri i Almgrena.
Czy znalazłaby się jakaś miara, którą byśmy mogli oceniać. Trajektorie są różne, jak zauważasz, ale skuteczne, więc to nie to. Może więc pochodne tych trajektorii. I tu może być już ciekawie, choć przestaje być intuicyjnie. Rozwinę to jeśli potrzebujesz.

Ruchy dystalne to ruchy łańcuchów kinematycznych, o których wspomnial Figat, które są oddalone od centrum i dobrze widoczne. Trajektoria dłoni, łokcia, stopy. To jest to. Łatwo to dostrzec. To są nasze peryferia.

Ruchy proksymalne to ruchy centrum. One są niewielkie i trudno je dostrzec, ale są ważniejsze w bieganiu. To na nich opiera się oceny biomechaniczne, a przynajmniej powinno się. Niestety wymaga to już jakiejś aparatury. Kszczot wspomniał o 120 klatkach. Dla mnie 240 klatkowe nagranie to już mało, bo każda kolejna pochodna wymaga wideo z większą częstotliwością rejestracji. Są też czujniki ruchu, ale to już niedostępny sprzęt dla większości.

Na razie tyle.

[Pączek]

Bardzo dziękuję! Doceniam takie podejście do odpowiedzi.

[pawo]

To o Semmelweisie.

„… jego poglądy wydają się zbyt niejasne, obserwacje zbyt lotne, doświadczenia zbyt niepewne …”

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

[Olaboga]

Rocznik w małej szkole w Stanach to 250 osób.

[Szymon1988]

Bardzo ciekawe, akademickiego, dyskusje tutaj się toczą, ale nie zauważyłem, żeby ktoś zastanawiał się nad tym co według mnie jest najważniejsze - czy to o czym mówisz @yacool jest w ogóle trenowalne? I w jakim zakresie. Bo nikt nie ma wątpliwości, że siła czy wydolność są. A druga sprawa, to cały czas miesza się tutaj głęboki wyczyn z amatorami i kompletnymi amatorami. Chyba każdy ma świadomość, że w pierwszym przypadku walka toczy się o każdy ułamek procenta i rezerw szuka się wszędzie. A u amatora na poprawę wyniku wpłynie i siłownia, i basen, i rower, i pewnie robienie pompek

[Drwal Biegacz]

/.../ czy to o czym mówisz @yacool jest w ogóle trenowalne? I w jakim zakresie. /.../

Jest trenowalne, to jak nauka nowego tańca, nowego kroku tanecznego (dwóch kroków).

W jakim zakresie? Tak jak w tańcu z gwiazdami


I dodam, patrząc na siebie, nie jest to ruch kontuzyjny, powodujący kontuzje, a raczej na odwrót ruch poprawiający działanie/funkcjonowanie całego układu tensegracyjnego.

Kształtuję ruch wg wytyczonego przez Yacoola kierunku od 2017 i nic poważnego się nie wydarzyło, a czuje, że biegam coraz lepiej i widzę jest w tym podejściu potencjał.

A jestem stary, może najstarszym biegaczem próbującym świadomie i systematycznie nauczyć się takiej realizacji kroku biegowego.

Tu jest kilka problemów.
Pierwszy i najważniejszy: jak ten krok powinien wyglądać? A precyzyjnie jak wytłumaczyć komuś ja powinien go realizować. Trudno to opisać, a jeżeli się uda, nawet się zrozumie, to okazuje się, że realizacja jest w danym momencie nierealna, albo realna przez kilka kroków.

Tak przechodzimy do etapu drugiego czyli pracy/treningu nad dostosowaniem/przygotowaniem/naprawą układu tensgracyjno-powięziowego (=organizmu) do realizowania tego kroku biegowego (=ruchu) na coraz dłuższych dystansach i wyciskania z niego coraz większych prędkości (każdy nowy ruch wymaga dostosowania się do niego organizmu, gdyż uruchamiane są nowe/inne struktury, zmienia rozkład naprężeń/sił, nawet trochę wariuje błędnik bo pojawia się nowe zachowanie równowagi itd. dużo dostosowań)

A ja stary jestem powtórzę kolejny raz. Do tego dodam jeszcze, że jak na biegacza to mam tak ok. 9 kg nadwagi, chociaż BMI w normie.

Te dwa procesy w praktyce dzieją się jednocześnie i zapewne nigdy się nie kończą.

Pozostaje jeszcze pytanie
Najtrudniejszym pytaniem jest: jak to trenować w praktyce?

Ja napotykam na same problemy/ograniczenia, ograniczenia organizmu. Taki zapuszczony jestem, tak zapuściłem organizm.
To tak jak nauczyć się tanga, albo raczej fokstrota, a ja nie jestem w stanie tak się wygiąć czy nogi podnieść... wiek, waga, ogólna sprawność fizyczna ...., talent, mają tu znaczenie, a ten ostatni i pierwszy chyba największe.

Cały czas szukam ćwiczeń i innych takich, by taką czy inną przeszkodę w organizmie usunąć, coś tam udrożnić wzmocnić. Dla każdego, będzie to w szczegółach trochę inna droga.

To tak na szybko, bo do kościoła idę : )

[yacool]

czy to o czym mówisz @yacool jest w ogóle trenowalne? I w jakim zakresie.

Najpierw musisz, a właściwie wszyscy musicie zrozumieć z czym się borykamy. Opisywanie wykresu z przebiegami pochodnych jest dla wąskiej grupy inżynierów, więc dla większości będzie to irytująco niejasne. Dlatego potrzeba wymownych obrazów, nawet ekspresyjnych gestów. Ja jestem gorącym zwolennikiem takich wystąpień a' la Kszczot, gdzie się dzieje i nie ma nudy. Lecz pod jednym warunkiem - nie może być lipy. A tutaj Kszczot po prostu się myli.
Weźmy jeszcze raz ten wymowny ruch jaki pokazuje Kuciapski. "Ruch pchania do przodu". To wszystko się zgadza. Nie zgadza się tylko timing. Tylko i aż, bo to zmienia kompletnie postrzeganie biomechaniki biegu.
Ten ruch pchania do przodu ma swoją kulminację, gdzie jest przyłożona największa siła i to jest w tym momencie:



...a nie w tym:


Jak zaprojektować trening siłowy, ze sztangą, ketlem, na maszynie lub czymkolwiek, który symulowałby moment wystąpienia maksymalnej siły (pokazany na pierwszej stopklatce), która nas pcha do przodu?