Jacek Ksiąszkiewicz – czy istnieje ładne bieganie?

[mimi]

Możesz zdradzić 188-192 spm, jakie tempo, oscylacja i czas kontaktu

Tempo 3:03 czas kont. 182ms , dl. 1.72m , odchylenie pion. 8.8, rytm 192 spm
Tempo 3:13 czas kont. 188ms, dl. 1,66 m, odchylenie pion. 9.5., rytm 188 spm.

Teoretycznie im szybsze bieganie tym krótszy czas kontaktu z podłożem (przy płaskim bieganiu)


Z ciekawości sprawdziłem sobie jak wyglądała u mnie sytuacja na biegu z górki. Na zbiegu tempo robi sie szybsze, ale nie skraca się czas kontaktu z podłożem.
Tempo 2:53 , czas kont. 183ms, dl. 1.8m, odchylenie pion. 8.9, rytm 190 spm.
Zakładam że na płaskim byłoby przy tym tempie ok 176-178 ms

[Edit]
Moim zdaniem można sobie wyliczyć dowolne wartości kadencji i długości kroku (oczywiście w ramach rozsądku - 3 metrowy krok raczej odpada). Są zawodnicy o wyższej kadencji i o niższej. Podobnie jak z tętnem.
Przy prędkościach dla światowej elity mężczyzn nie da się biec krótkim krokiem... Jaka musiałaby być kadencja dla wyniku Kiplimo przy kroku 1.6m? 230 spm? Dla kroku 1.7m ? 220 spm?

Badania wydolnościowe robi się przy narastającym tempie. Takie samo VO2 max może dawać różne prędkości końcowe i wyniki progów (taka rzeczywistość). Jak w samochodzie, pojemność to nie wszystko, są jeszcze konie.
Tak samo patrząc na ruch zawodnika fajnie byłoby mieć przekrój parametrów na przestrzeni różnych prędkości.
Może oni rzeczywiście ćwiczą dobry ruch nawet na rozbieganiu (tak jak to próbujemy na wydechowych robić)? Albo dopiero pojawią się "to coś" od pewnego tempa. Albo jeszcze coś jest innego...

[yacool]

No dobra, jakieś zarysy trendów są. Dzięki Sebie możemy iść z punktami referencyjnymi poniżej tempa 3:00 i obserwować jak zachowują się parametry i ewentualnie w jakich widełkach mogą być.
Przykładowe treningi z Santa:

10x1000 śr.2:51/km
śr. spm 177,2
śr. dł. 195,5cm
śr vo 11,1cm
śr gct 187,4ms

16x400 śr.64,5s (2:41/km)
śr. spm 180,7
śr. dł. 202,1cm
śr. vo 10,3cm
śr. gct 186,2ms

edit: z przemnożenia kadencji i długości kroku tempa wychodzą: z pierwszego treningu 2:53, z drugiego treningu 2:44, gdzie błąd jest większy z uwagi na krótsze odcinki.

[pawo]

Średnia nic nie daje, tendencja ważniejsza.
A ten trening to do siódemki?

[Drwal Biegacz]

/.../
Tempo 3:03 czas kont. 182ms , dl. 1.72m , odchylenie pion. 8.8, rytm 192 spm
Tempo 3:13 czas kont. 188ms, dl. 1,66 m, odchylenie pion. 9.5., rytm 188 spm.

/.../

/.../
10x1000 śr.2:51/km
śr. spm 177,2
śr. dł. 195,5cm
śr vo 11,1cm
śr gct 187,4ms

16x400 śr.64,5s (2:41/km)
śr. spm 180,7
śr. dł. 202,1cm
śr. vo 10,3cm
śr. gct 186,2ms
/.../

Ciekawy jest też wyraźny spadek oscylacji pionowych wraz z wzrostem kadencji (i w przypadkach powyżej również tempa). U mnie też tak się stało.

[yacool]

No tak pod siódemkę by pasował, racja. Zasugerowałem coś nieco wolniej i nieco dłużej, żeby trenował ten podwyższony rytm na tempach 2:54-2:53. Bez rewolucji. Spm 175 starczy na 28:50. A potem się zobaczy.
Co do trendów w dynamice, to słabo je widać, ale myślę, że wraz ze wzrostem czasu pracy na odcinkach te trendy by się zarysowały, bo te tysiaki ledwo dotknęły zmęczenia.
spm: 177/176/176/176/178/177/177/179/178/178
dł.kr: 198/197/186/195/194/197/196/199/195/198 (jedna wartość odstaje od reszty)
vo: 11,2/11,3/11,3/11,3/10,9/11,1/11,0/10,9/11,0/10,9

W kwestii dynamiki i wyciągania wniosków na podstawie tak skąpych informacji jakie dostarcza garmin, to bardziej adekwatny powinien być gct niż vo, czyli parametr, który odnosi się do czasu trwania, a nie przebytej drogi. Gdyby garmin podawał zmianę vo w m/s, to wtedy inna bajka, bo już moglibyśmy coś wnioskować o szybkości z jaką zawodnik osiąga pułap, a nie jaki ten pułap ma. Ale mamy to co mamy, więc wydaje się, że zejście z gct poniżej 170ms wymaga czegoś specjalnego. Seba schodzi poniżej 180ms na przebieżkach w tempach poniżej 2:40, ale do ekstremalnych wartości rzędu 150ms, to daleka droga. Wciąż słaba reaktywność? Możliwe, bo to się wiąże ze sztywnością tkankową, ale nie da się zwiększyć sztywności ot tak na życzenie. To znaczy, na chwilę można. W praktyce jednak jest to nie do utrzymania, więc zostaje mozolna stymulacja i adaptacja, o której prawie nic nie wiemy.

O reaktywności, czyli odpowiedzi ciała na siły zewnętrzne mówi Earls w 9 minucie sugerując, że mięśnie pozostają w izometrii, natomiast wydłuża się powięź. Wydaje mi się, że taki scenariusz dotyczy właśnie sytuacji dynamicznych z dużymi obciążeniami. Powięź może też skracać się względem mięśni, czyli mamy różne możliwości wzajemnego oddziaływania mięśni i powięzi. O ruchach mięśni względem powięzi pisał już Schleip, a my dyskutowaliśmy pod artykułem. Earls przypomina w wywiadzie to co już wiemy. Sugeruje też, że mięśnie bardziej oporują, czyli przeciwstawiają się ruchowi, aniżeli go wywołują. Jest to więc zmiana postrzegania roli mięśni podczas ruchu. Stąd już krok do overstridingu, hamowania i wybicia z nogi wykrocznej, a także rozkmin na temat bardzo krótkich czasów działania tych zjawisk dynamicznych, które stawiają pod znakiem zapytania skuteczność plyometrii, treningu siłowego i fokusowanie na wzmacnianiu tylnego odbicia.

[mimi]

A czy, to gct w garminie jest niezależne od gpsa? GPS na stadionie czesto się rozjeżdża z faktyczną długością.

Jeśli gct jest niezależnie, to wtedy przy biegu na 1000m mam np. poniżej 170 (w okolicy 166ms).
Na 1500m w poniżej 180 (śr. 176ms).

[yacool]

O takie sprawy pytam Grzesia. Odpisał, że nie wdaje mu się. Gps nie wspiera dynamiki biegu i w drugą stronę też raczej nie ma wsparcia i korekty wskazań gps, przez parametry dynamiki biegu. Te 170ms masz z nieco wyższej kadencji. Tak zakładam, ale to gdzieś musi się skończyć i dalsze zwiększanie spm nie wywoła krótszych czasów kontaktu. Tak mi się wydaje.

A i jeszcze pomyślałem o takich parametrach, które zmieniałyby się w zależności, czy krok jest na wdechu, czy na wydechu. Oscylacje poziome to wiadomo, a bardziej nawet zmiany ho w czasie, analogicznie jak ze zmianami vo. To jeżeli chodzi o dynamizowanie napędu. A do tego takie parametry jak monitorowanie dropu i shiftu miednicy, czyli minimalizowanie strat napędu. No i tego mniej więcej potrzebujemy panie Garmin.

[sultangurde]

Ja takie fajne gct osiągam na tempach, które utrzymam kilka minut maksymalnie.

0,20 km 0:40 3:19/km 196 spm 1,44 m 152 ms
0,20 km 0:41 3:24/km 196 spm 1,41 m 153 ms
0,21 km 0:41 3:13/km 197 spm 1,43 m 150 ms
0,20 km 0:40 3:19/km 197 spm 1,46 m 149 ms
0,21 km 0:40 3:13/km 198 spm 1,45 m 146 ms

[mimi]

Te 170ms masz z nieco wyższej kadencji. Tak zakładam, ale to gdzieś musi się skończyć i dalsze zwiększanie spm nie wywoła krótszych czasów kontaktu. Tak mi się wydaje.

Tak z wyższej kadencji okolice 200 spm. Ale też biegi są sprzed czasu eksperymentów (jeśli będę miał okazje, to zweryfkuj "na świeżo"). Czy się coś zmieniło? Sprawdzę gdy trafi się jakaś okazja na taki bieg (ale to raczej blżej wiosny, czy lata).
I przy bieganiu, to nie jest tak, że sobie steruje kadencja, raczej to idzie z automatu. Może na rozbieganiach mam dłuższy krok, ale nie mogę tego zweryfikować 1:1. Skoro biegam trochę szybciej, to generuje więcej zmiennych (dochodzi zmiana tempa) a nie ma tylko jednej (długość kroku). A przecież po drodze może też zmieniać się gct i kadencja.

Co do dynamiki. <am nadzieje, że dobrze zakładam, że krok biegowy już będzie zależal od wskazań gpsa, bo przeciez:
dł. odcinka [m] / (kadencja [1/min] x czas[min]) = dł. krok [m] .
Na krótkich odcinkach (typu 100m) albo 15-20s moim zdaniem wychodzą czasem takie błedy. Jeśli kadencje (z dynamiki biegu) mamy ok, to jednak gps może zaburzyć długość kroku.

[EDIT] A co do kroków na wdechu i wydechu, to z garmina nie weźmemy, nawet gdyby łapać lapa co 4 czy 5 króków (to ruchę reki i łapanie lapów zaburzy pomiar. No chyba, że byłoby to robione przez czujnik od tętna na klatce, wtedy nawet ktoś z boku mógłby robić lapy ręcznie (np. na rowerze).

[yacool]

Sultan,
jest jeszcze coś takiego jak masa tkankowa biorąca aktywny udział w procesie. Już chyba o tym pisałem i przywoływałem analogię do artykułu Filipa dotyczącą restrykcji tkankowych i braku zakresów. Wychodziło, że największą dynamikę (responsywność) miał biegacz z dużymi problemami ruchowymi. Tam oczywiście było jakieś ekstremum, ten człowiek nie powinien biegać, bo był na granicy kontuzji. Lecz akcelerometry nie uwzględniają takich niuansów. Dlatego potrzeba innych pomiarów, weryfikujących takie kontrowersje. Na przykład czy dałoby się wykryć wchodzenie w tzw. "tryb paniki", gdzie niektóre parametry wchodzą w wyczynowe rejony, ale pozostałe znacznie od nich odbiegają.

[sultangurde]

Tak, pamiętam, ten wątek. Ja na swoim przykładzie to doszedłem to wniosku, że mamy tu klasyczny syndrom (shit in - czyli dane z garmina) i shit out (nasze gówno warte wnioski).

[yacool]

W tym wywiadzie Earls porusza też problematykę nazewnictwa. Zestaw określeń na pewne nowe zjawiska jest zbyt ubogi i to powoduje nieporozumienia. Weźmy ten tryb paniki, którą tak straszy Filip. A może po prostu jest to jakaś forma przejścia z biegu do sprintu i tyle. Wg Earlsa człowiek ma trzy gaity - marsz, bieg i sprint. On tam się podśmiechuje, że istnieje jeszcze czwarty gait, czyli jogging. Każdy z nich ma jakieś swoje cechy charakterystyczne. Może więc twoje niskie gct to oznaka wyjścia z biegu i wejścia w sprint, a przynajmniej w taką charakterystykę tkankową odpowiadającą sprintowi bardziej niż biegowi.
Edit: takie rozkminy prowadzą do pytania, czy sprint poprawia technika biegu? Bo może wcale nie.

[sultangurde]

Coś w tym może być, ale nie zgadza się długość kroku dla sprintu zupełnie, bo np. z zawodów na 5 km miałem tak 184 spm 1,45 m 172 ms
Dlatego obstawiam błąd poznawczy oparty o złe dane wejściowe.

[mimi]

Z moich obserwacji, to polscy zawodnicy wywodzący się (albo mający przeszłość) z bieżni na średnich dystansach mają dłuższy krok od osób bez przeszłości stadionowej. Może to przypadek, a może coś jest na rzeczy.
Choć, zawsze trzeba się liczyć z wyjątkami - np. Artur Kozłowski miał wysoką kadencję z tego co pamiętam.

[Drwal Biegacz]

/.../

0,20 km 0:40 3:19/km 196 spm 1,44 m 152 ms
/.../
0,21 km 0:41 3:13/km 197 spm 1,43 m 150 ms
0,20 km 0:40 3:19/km 197 spm 1,46 m 149 ms

0,21 km 0:40 3:13/km 198 spm 1,45 m 146 ms

I tu mamy całego garmina:
196spm, 1,44m=3:33
197spm, 1,43m=3:33
197spm, 1,46m=3:29
198spm, 1,45m=3:29
I pytanie, bo odcinki pewnie lapowałeś, i tempo trzeba by wyliczyć na podstawie czasu.
Może wówczas kadencja i krok będą się zgadzać, ale kiedyś liczyłem i też się nie zgadzało.


Edit 3:20 biegałeś faktycznie. Co garmin zmierzył, policzył nie tak? Kadencja? Krok?