Mienie Kresowiaków

[kledzik]

Dla mnie sprawa tak bardzo jednoznaczna nie jest. Jako obywatele zobowiazani jestesmy do swoistej solidarnosci. Dlatego panstwo pomaga z pieniedzy podatnikow tym ktorych spotkaly kleski czy tragedie. Nie oburzamy sie przeciez gdy za nasze pieniadze ratuje sie powodzian i pomaga im pozniej ropoczac nowe zycie. Nikt nigdy nie sprzeciwial sie haslu "caly narod odbudowywuje stolice" (a kosztowalo to chyba wiecej niz zabuzanskie mienie). To calkowicie naturalne postawy. Zabuzan spotkala kleska, straszliwa tragedia. To prawda, ze dawno sie juz z niej pozbierali i zaczeli calkowicie nowe zycie. Czy jednak tak z calkowicie czystym sumieniem mozemy odwrocic sie od nich plecami?

Inna sprawa, ze slowo "odszkodowanie" jest tu wyjatkowo nie na miejscu. Uzywa sie go tylko jako nastepstwo wyrzadzonej wczesniej krzywdy. I tu sie z Toba PAwel zgadzam, ani Ty ani ja mieszkancom kresow z cala pewnoscia krzywdy nie wyrzadzilismy.

Pomysl opodatkowania bylych komunistow na rzecz odszkodowan dla Zabuzan uwazam za rewelacyjny. Naprawde. Nie szydze.

kledzik

[PAwel]

Lechu, sprawa dla mnie też jednoznaczna nie jest, bo komuchy ludzi ewidentnie wyrolowali, wysiedlając i obiecujac odszkodowania, a potem ich nie wypłacając.

Ale...

Nacjonalizacja była bezprawiem i odszkodowań też nie było, a nacjonalizacja majątków ziemskim w "macierzy" z wyrzycaniem ludzi z dworów..., a utrata potencjalnych korzyści z powodu braku wolnosci gospodarczej. A konfiskaty majatków osób skazanych za działalność antypaństwową (Kukliński też wille w Warszawie stracił w ten sposób). Przecież konfiskowali ludziom samochody za przewozenie nimi ulotek.

Cały ten PRL był wielką grabieżą i Bóg jeden raczy wiedzieć, kto stracił wiecej, a kto mniej. NIe można dawać odszkodowań za pozostawione mienie kresowian, nie wypłacajac odszkodowań za zagrabione przedsiębiorstwa. Ani jednego, ani drugiego nie mozna zrobić.

Moim zdaniem przy tej wielkiej masie bezprawia jakie miało miejsce za PRL nie można powiedzieć, że nacjonalzacja była zgodna z prawem, a brak odszkodowan dla kresowiaków bezprawna. A taka jest przesłanie tych prawników ze Strasburga.

Myślę, że ci prawnicy zagłębiając się w meandry przepisów i dokumentów zapomnieli o prostej prawdzie, że w przypadku zbrodniczego Państwa nie da się zastosować tych samych kryteriów jak w przypadku współczesnego demokratycznego państwa prawa.

Wyglada na to, że mniej by nas kosztowało, gdyby jakiś PKWN wydał dekret o wysiedleniu kresowiaków bez odszkodowania (jak to zrobili nacjonalizując przemysł), bo wtedy ci ślepcy ze Sztrasburga by chyba powiedzieli, że wszystko odbyło się zgodnie z literą prawa.

Mim zdaniem Sejm powinien wypowiedzieć poddawanie się orzeczeniom Trybunału w Strasburgu. Polscy podatnicy by na tym zyskali.

[PAwel]

zapędziłem się z tym wypowiadaniem konwencji praw człowieka, bo to zdaje się warunek konieczny członkostwa w Uni.

ale wdepneliśmy...

[caryca]

dokladnie PAwle.... ja caly czas meandruje we wspanialych uniinych przepisach, dotyczacych tylko malej dzialki... Kledzik zreszta tez, i to nie jest czasami proste

a swoja droga fajnie by bylo odzyskac wszystko co stracilismy!! jej, juz bym nie musiala pracowac do konca mojego zycia!

a tak na marginesie, zgodnie z nowym prawem III RP sprzedala wille wczasowa nad morzem, ktora moja rodzina miala juz od przed wojny, po wojnie jednym dekretem zabrali, po 89 sprzedali nowemu wlascicielowi mimo ze jest okolo 15 osob z pelnymi prawami do odzyskania! nawet sie nikt z samorzadu tej miescowosci nie zorientowal ze jak willa nalezala do ludzi z wawy to oni tam mieszkaja i moze jeszcze jakism cudem przezyli wojne?! Jak 'nowy' wlasciciel sie dowiedzial o tym to z przerazeniem na nas popatrzyl.... historia polski jest bardzo zagmatwana i troche trudno ja bedzie rozwiazac.....

[PAwel]

Caryca, przykro mi, że twoja rodzina stracia majatek. Sama jednak widzisz, że te sprawy z wczesnego PRLu są strasznie zawikłane i chyba zgadzasz sie, że nie są do rozwikłania.

"gruba kreska" moim zdaniem powinna dotyczyć nie tylko pozostawienia w spokoju PRLowskich kacyków, ale też - niestety - tych wszystkich spraw majątkowych, bo te wszelkie potencjalne i rzeczywiste odszkodowania biją nie w sprawców, ale w niewinnych obywateli, którzy żadnego wpływu na to co te kacyki robiły przez dziesięciolecia wpływu nie mieli. Ale i to nie jest oczywiste, bo co zrobić z przyadkami PRLowskiego bezprawia z lat 80-tych? Też żadnych odszkodowań?

[proto]

Trybunal mial racje .
Wolnosc , wlasnosc i sprawiedliwosc . I tyle .

Niezaleznie od tego, kto i kiedy rzadzil , ludziom ktorzy
stracili kiedykolwiek jakis majatek niezaleznie od warunkow nalezy sie odszkodowanie i tyle .

Zdecyduj sie Pawel , albo chcesz zyc w Panstwie Prawa ktore respektuje prawo wlasnosci - albo
nadal w jakiejs pospolitej i zlodziejskiej bolszewi ..

[Henryk]

Ja też się nie czuję odpowiedzialny za zagładę żydów gdzieś tam, za epidemię grypy hiszpanki i za inne rzeczy, a żyję z duszą na ramieniu, że ktoś mi każe przepraszać za te nieszczęście i jeszcze może odszkodowania płacić.

Co do mienia, mój dziadek miał dom i kamienicę, które przepadły. Jakieś papiery gdzieś chyba są. Jestem za grubą kreską i nie wracaniem do tego co było, ale jak te inteligenty rzeczywiście będą płacić z moich podatków, to spróbuję odzyskać, co sam tracę na to i na inne bzdury.

[proto]

To zupelnie nie jest kwestia odpowiedzialnosci - tylko
sprawiedliwosci i respektowania  prawa w Panstwie.
Przeciez wiadomo , ze nie my jestesmy temu winni , co
stalo sie 60 lat temu ...

[Henryk]

Proto, ja jestem za państwem prawa i za tym, żeby się to państwo skupiło nad tworzeniem dobrego prawa oraz przestrzeganiem go, a nie szukaniem na siłę dziur w tym co było kiedyś.

Zresztą kto nam wszystkim zapłaci za nasze (a dokładniej Wiślan) ziemie - obecnie zachodnią Ukrainę, które zostały zagarnięte przez obce wojsko?

Bez sensu, wracanie do spraw odszkodowań, co jest czyje, jaka ziemia do kogo należała. Takie roszczenia nigdy się nie skończą, więc bezpieczniej jest tego typu sprawy ucinać.

[proto]

W kilku sprawach mielismy juz gruba kreske , co z tego
wynika widzimy w dzisiejszym zyciu politycznym .
Na kruchych podstawach (zlodziejskich) nigdy nie zbuduje sie normalnego Panstwa ... niestety

(Edited by proto at 12:15 pm on June 24, 2004)

[PAwel]

Proto, szanuję twoje poglądy, ale się z nimi nie zgadzam.

A to z prostego powodu: rząd polski, który podpisywał układ, na podstawie którego wysiedlono tych ludzi, a który potem złamał podpisaną umowę i nie wypłacił odszkodowań, nie był umocowany do podpisywania takiej umowy. Kto dawał im prawo do eprezentowania państwa? Stalin? Przecież nie polskie społeczeństwo. Do czasu uchwalenia konstytucji z 1952 roku obowiązywała w Polsce konstytucja przedwojenna, a legalnym rządem był rząd z tymczasową siedzibą w Londynie (to oczywiście nie jest prawda powszechnie uznana i toczą się na ten temat spory). Trybunał w Sztrasburgu widać a priori założył, że te marionetki z PRLu był umocowane, a nikt nie powie teraz, że się mylił, bo to oznaczoby, ze wszystko co ten rząd robił było bezprawne.

Skoro, jak uważasz ta umowa dotycząca przesiedleń była ważna, to w takim razie ważny jest ten dekret nacjonalizacyjny, czyż nie? W końcu uchwaliły go te same władze. Czy nie kłóci się to z zasadą ochrony własności, której hołdujesz?

[proto]

PAwel, chyba nie chcesz tutaj toczyc sporu prawnego
o legalnosc PRL-u . Spor jest ponad-narodowy !

Dla mnie prawo wlasnosci umocowane w akcie prawnym
jest swiete , i tyle . A o majatku powinien w tym wypadku rozstrzygnac sad , i dla mnie sprawa jest oczywista ...

[gregoz68]

W dzisiejszym Dzienniku Polskim prof. J. Widacki przypomina, że "w Polsce międzywojennej nie zwracano ziemi skonfiskowanej po powstaniu styczniowym. Uznano wtedy, że państwa czyli II RP, nie stać na wypłacenia odszkodowań za konfiskatę mienia po powstaniu styczniowym [...] Dodam, że przed wojną prawo własności w Polsce było znacznie lepiej szanowane niż dzisiaj"

[caryca]

bardzo chetnie bym odciela wszystko grupa kreska, bo histori nie da  sie rozwiklac, ale nie zgadzam sie zebysmy oddawali piatej wodzie po kisielu, bo tak z reguly jest w przypadku zydow i niemcow, to juz wole aby polacy dostali, bo wtedy pieniadze zostana w panstwie a nie wyjada zagranice!

a co do ziem po powstaniu styczniowym.... to my jeszcz mamy papiery ze nam zabrali! Zostawione byly na tzw. wrazie czego bo jak widac nigdy nic nie wiadomo

[PAwel]

trochę też obligacji przedwiojennych niewykupionych nigdy jeszcze by się znalazło...