Jacek Ksiąszkiewicz – czy istnieje ładne bieganie?

[pawo]

Myślimy w ten sposób, że one mierzą coś "bezwzględnego" o naszym organizmie, ale rzeczywistość nie jest taka idealna, wszystko jest dosyć przybliżone i różne metodologie prowadzenia badań mogą prowadzić do trochę różnych wyników. Inna sprawa jest też taka, że siłą rzeczy mierzymy to co możemy zmierzyć i w konsekwencji przypisujemy temu dużą wagę. A przecież mogą być też rzeczy znacznie ważniejsze, których zmierzyć już nie potrafimy. W tym sensie patrząc, to wynik na mecie jest zawsze najpewniejszym wyznacznikiem, jeśli już coś chcemy mierzyć.

No tak, ale...
Wynik sportowy wskazuje aktualną formę i skuteczność metod treningowych, ale nic nie mówi o poszczególnych składowych.
Nie wiadomo co zadziało, co kuleje, to znaczy możemy do tego dość, ale po długim czasie prób i eksperymentów. Dlatego badania są bardzo pomocne.

[yacool]

są na salach często lustra

...i jak w scenie z wejścia smoka.

[tkobos]

No tak, ale...
Wynik sportowy wskazuje aktualną formę i skuteczność metod treningowych, ale nic nie mówi o poszczególnych składowych.
Nie wiadomo co zadziało, co kuleje, to znaczy możemy do tego dość, ale po długim czasie prób i eksperymentów. Dlatego badania są bardzo pomocne.

W tym sensie na pewno tak, ale niestety nie można też powiedzieć, żeby badania wydolnościowe dawały pełny obraz zawodnika. To nie jest tak, że z tych "składowych", które uzyskujemy na badaniach możemy wszystko odtworzyć. Ok, prędkość na progu będzie bardzo mocno skorelowana z wynikiem, ale to jest akurat mocno oszukane bo jest to bliskie prędkości biegu godzinnego na maksa, więc zawiera w sobie już bardzo mocną informację o wyniku. Patrząc na wyizolowane parametry fizjologiczne bez odniesienia do prędkości korelacja już jest zdecydowanie słabsza. Mierzymy to co możemy zmierzyć, ale to nie daje rozbicia aktualnej formy na składowe tylko to jest obraz kilku wybranych elementów. Co nie znaczy, że nie ma to wartości bo pewnie i to jest pożyteczne, ale wiemy też przecież, że sam sposób przeprowadzenia badania będzie miał wpływ na to jak te elementy ocenimy. Chociażby patrząc na to ile jest w literaturze metod wyznaczania progu z krzywej mleczanowej widać, że sytuacja jest w najlepszym razie taka sobie. Gdyby to było takie jasne, to metoda byłaby jedna a nie kilkanaście. Z matematycznego punktu widzenia to mówiąc szczerze to jest totalna kicha. Z prawdziwej krzywej określonej w każdej punkcie to coś można by sensownego wyrzeźbić, ale przecież my tam mamy w rzeczywistości kilka punktów, a reszta krzywej to jest dorysowana na oko. Przecież to jest wręcz śmieszne, żeby do głupich kilku punktów dorabiać jakieś wielkie teorie o zmianie tempie wzrostu i tak dalej. Najlepiej jeszcze walnąć gdzieś tam całkę i żeby pi się gdzieś pojawiło, to wtedy będzie mądrze wyglądać. Dlatego wynik na mecie pozostaje najpewniejszą weryfikacją, a badania wydolnościowe pewnie mogą nas trochę przybliżyć do zrozumienia czemu był taki, a nie inny, ale więcej bym sobie nie obiecywał.

[yacool]

Z tej krzywej jak chcemy wyznaczyć dynamikę zmiany, to raczej pochodna niż całka, ale nie znam się na tym, bo zlecam takie rzeczy excelowi. Tyle, że moje krzywe wyznaczane są przez kilkaset punktów w ciągu sekundy, więc z punktu widzenia ilości próbek, rysowanie tempa wzrostu mleczanu, to bardziej pociągnięcia Picassa niż rzeczywisty przebieg. Takie moje złośliwości.

Z innej beczki: dzięki wsparciu Ryszarda z forum testujemy forerunnera 965.
Przyglądam się wskazaniom mocy. Innym parametrom zresztą też. Sporo tego.

[tkobos]

Ale całka groźniej wygląda:) ciekaw jestem tak swoją drogą, czy kiedy dokładny pomiar kwasu mlekowego w sposób ciągły stanie się możliwy i powszechny i będziemy mogli zobaczyć jak ta krzywa wygląda naprawdę, to czy będzie to rzeczywiście wyglądało tak jak to sobie wyobrażaliśmy na podstawie tych kilku punktów. Być może w wielu przypadkach mniej więcej tak, ale w niektórych może czekają na nas jakieś zaskoczenia.

[pawo]

Miałem na myśli badania wszelakie, te biomechaniczne też.
To czego nie umiemy badać to nie umiemy, psychiki zawodnika na przykład, ale trochę już umiemy, a to zawsze coś. Tylko trzeba wiedzieć co zbadać i jaki z tego zrobić użytek.

[tkobos]

To prawda, to zawsze coś, ale tych rzeczy, których nie umiemy zbadać (przynajmniej w łatwy sposób) jest w cholerę. O wielu z nich nawet potencjalnie nawet nie wiemy, że istnieją, bo może wykraczają poza to co wiemy i rozumiemy o ludzkim organizmie. A żeby było jeszcze gorzej, to to nie jest tak, że te wszystkie elementy istnieją w izolacji niezależnie od siebie, tylko łączy je z pewnością wybitnie skomplikowana sieć zależności. Z reguły oczekujemy prostych zasad w stylu: im więcej/mniej tego tym lepiej, ale w praktyce rzadko kiedy tak wygląda. Np. z VO2Max sprawa wydaje się oczywista - im większe tym powinno być lepiej. No, ale jednak mamy takiego Kiliana Jorneta, co ma jedno z wyższych zanotowanych w historii (bodajże 92), a ledwo połamał 30 minut na dychę, chociaż się do tego jakoś tam przygotowywał. Kiedy w badaniu do Breaking 2, jeśli dobrze pamiętam średnie VO2Max chyba było około 70, a goście tam mieli życiówki w HM średnio w okolicach godziny, czyli potrafili utrzymać wyraźnie lepsze tempo na dwukrotnie dłuższym dystansie. No to samo to już rodzi wątpliwości czy rzeczywiście im większe VO2Max tym lepiej, przynajmniej jeśli chodzi o płaskie bieganie (bo narty czy góry to już inna historia). Oczywiście nie musi chodzić wcale o to, że wysokie VO2Max przeszkadza samo w sobie, ale może tak być, że czynniki, które prowadzą do osiągnięcia tak wysokiej wartości tego parametru w pewnym momencie stają się już kontrproduktywne, jeśli chodzi o szybkie bieganie. Tak czy siak, brakuje potwierdzenia dla stwierdzenia "im więcej tym lepiej". Tego typu wątpliwości co do tego jak patrzymy na bieganie i naszych wyobrażeń o tych "składowych" wyniku można mieć o wiele więcej.

[pawo]

Rozumiem.
A VO2max to raczej potencjał, a nie miara stanu. Miara stanu , tak w ogóle można powiedzieć?

[tkobos]

Myślę, że można. Mi się podoba:) ale jednak chyba nie do końca tak jest. Tzn. moim zdaniem, to jest jednak miara stanu, bo gdyby ten przykładowy Kilian zmierzył sobie VO2Max po 3 miesiącach siedzenia na kanapie, a nie w swojej dobrej formie, to z pewnością byłoby one dużo niższe niż to prawie rekordowe. Gdyby to było badanie teoretycznego potencjału, to aktualna dyspozycja nie powinna wpływać na wynik badania. Oczywiście może być tak, że w niektórych przypadkach miara stanu pokrywa się z maksymalnym teoretycznym potencjałem, ale co do tego pewności absolutnej też wcale nie mamy. Wiemy, że u dobrze wytrenowanych zawodników ciężko już podnosić dalej ten parametr, ale zawsze pozostaje możliwość, że po prostu nie wiemy jak to zrobić, a nie że to jest niemożliwe. Dyskutowaliśmy tu już chyba kiedyś o sytuacji kiedy się to jednak udało zrobić u długo trenującego już zawodnika, choć w teorii nie powinno się to zdarzyć. Była to raczej dosyć wyjątkowa sytuacja, ale kto wie...

[pawo]

A czym IQ jest dla naukowca, albo wzrost dla koszykarza, lub dżokeja? Miarą, czy potencjałem?

[tkobos]

IQ powiedziałbym, że jest jakąś miarą, przynajmniej w taki sposób jaki się w to mierzy, bo w takich testach można się stosunkowo łatwo wyćwiczyć i poprawić swój wynik, bez istotnego wpływu na swój potencjał intelektualny. Zresztą, to mówiąc szczerze, to jest to nie jest to jakaś wybitnie przydatna miara. Wzrost jest potencjałem, bo poza okresem dojrzewania się już nie zmienia i nie mamy na niego wpływu. Tak to widzę:)

[pawo]

Czyli IQ, to takie intelektualne VO2max. Ciekawe.
Ale ja to widzę inaczej, i widzę zdecydowanie jako potencjał, bo nie mówimy o wyizolowanej, zawieszonej w próżni cesze, tylko o elemencie niezbędnym do bycia dobrym w jakiejś dziedzinie.
Zapewne jest mnóstwo lichych naukowców z wysokim iq i lichych biegaczy z dużym pułapem tlenowym, ale na odwrót już nie, Wszyscy wybitni mają te wskaźniki wysokie, a i chyba nie znajdziemy żadnego z niskim. To znaczy znajdziemy, ale naukowca z małym VO2max i dobrego biegacza kretyna, to oczywiste. Zgoda natomiast, ze i VO2max można poprawić tak jak i iq.

[tkobos]

Tzn. myślę, że ten kto wymyślił to pojęcie i opracowywał tę metodologię miał dokładnie taki zamysł jak Ty, czyli że taki test ma w teorii mierzyć pełen potencjał intelektualny danej osoby. Problem w tym, że coś takiego jest niesamowicie ciężko w ogóle zdefiniować, a co dopiero zmierzyć w formie jakiegoś prostego testu, który się rozwiązuje 30 minut czy ileś tam. W porównaniu do tego to badanie VO2Max koncepcyjnie jest banalne jak konstrukcja cepa. W rzeczywistości taki test z grubsza bada umiejętność rozwiązywania zagadek na czas i na pewno można to szybko i w miarę łatwo poprawić. No ale jakąś użyteczność to mimo wszystko pewnie ma.

Wracając do tego VO2Max, to potencjał można by zdefiniować na przykład jako maksymalny wynik jednego testu jaki dana osoba może uzyskać robiąc wszystko co tylko może robić "najlepiej" jak się da. Mając wynik jednego testu w ręku, nigdy nie wiemy na pewno na ile dana osoba ten swój potencjał wypełniła, chociaż istnieje powszechne przeświadczenie, że u dobrze wytrenowanych zawodników ten potencjał wypełniany jest dość szybko. Być może tak jest, ale pewności jednak nie mamy.

Co do elementu niezbędnego do bycia dobrym czy wybitnym w danej dziedzinie, czyli tzw. warunków koniecznych, to jest ich wiele i mogą należeć zarówno do kategorii potencjałów jak i miary stanu, nawet jednocześnie. Jeśli wyczynowy biegacz o szczupłej sylwetce dostanie kontuzji i przytyje mu się 10 kg, to nie ma szans, żeby z taką wagą pobił np. rekord świata. W takim sensie waga jest miarą stanu i stanowi warunek konieczny do pobicia rekordu świata, który nie jest w tym momencie przez tego zawodnika wypełniony. Ale jednocześnie leży to w zakresie jego teoretycznego potencjału, bo te 10 kg może znowu zgubić i będzie z taką wagą czuł się całkowicie normalnie. Inny biegacz amator może mieć kompletnie inną budowę ciała, tak niekompatybilną z tym co widzimy u wyczynowych biegaczy, że w zasadzie nigdy nie będzie w stanie osiągnąć wagi niezbędnej do pobicia rekordu świata, nie będąc przy tym skrajnie niedożywionym. W tym sensie warunek konieczny nie byłby spełniony w rozumieniu teoretycznego potencjału. Myślę, że istnieje stosunkowo niewiele sytuacji, gdzie taki teoretyczny potencjał jesteśmy chociaż w stanie oszacować, nie mówiąc już o dokładnym wyznaczeniu (o ile mówimy o czymś w miarę interesującym).

[pawo]

Ciekawe co yacool mierzy tymi czujnikami, stan czy potencjał.

No to, że niesamowicie ciężko zmierzyć coś naprawdę interesującego, to ja się zgadzam.
Wiem, ze iq to raczej zdolność do rozwiązywania łamigłówek i to takich dziwnych. Badałem i to tak poważnie, no i wyszło spore, a z matematyki to raczej średni jestem, z łamigłówek jak występują kolory to porażka, żona jest dużo lepsza, w ogóle jest mądrzejsza, a iq mi wychodzi większe.
Tak, że rozumiem, że ono nie mierzy intelektu, ale moim zdaniem, takie cechy które pomagają w osiągnięciu dobrego wyniku w teście, są niezbędne do jakiejś pracy naukowej i w ogóle do wykorzystania swojego potencjału intelektualnego.
Tak samo VO2max jest takim dziwnym tworem, bo ono nie jest stanem (stanem, można tak powiedzieć?) takim jak wzrost, czy nawet waga. Biegacz wykorzystuje VO2max w zależności od potrzeb i możliwości organizmu. Raz biegnie z 70%, raz z 90%. czasami nie wykorzystuje całego bo nie musi, ale czasami nie wykorzystuje bo organizm nie potrafi, bo coś nie tak z treningiem, zdrowiem itd. No nie da się biec z 70% masy ciała, choć bardziej by pasowało napisać, ze 170%.
No nie wiem, trochę mnie przekonałeś, a trochę nie. Albo sam nie wiem.

[tkobos]

Wiem, ze iq to raczej zdolność do rozwiązywania łamigłówek i to takich dziwnych. Badałem i to tak poważnie, no i wyszło spore, a z matematyki to raczej średni jestem, z łamigłówek jak występują kolory to porażka, żona jest dużo lepsza, w ogóle jest mądrzejsza, a iq mi wychodzi większe.

No właśnie, to jest jeden z przykładowych problemów, że nawet w inteligencji takiej typowo "matematycznej" można by wyróżnić wiele jej podtypów i można być świetnym w jednym, a kiepskim w innym. Taki test próbuje zebrać zadania różnych kategorii, ale próba opisania tego ostatecznie jedną liczbą jest dość karkołomna. Nie mówiąc już o innych rodzajach inteligencji. Zresztą te podziały zawsze będą w jakiś sposób sztuczne i umowne.

Tak, że rozumiem, że ono nie mierzy intelektu, ale moim zdaniem, takie cechy które pomagają w osiągnięciu dobrego wyniku w teście, są niezbędne do jakiejś pracy naukowej i w ogóle do wykorzystania swojego potencjału intelektualnego.

Prawdopodobnie tak, ale jestem pewien, że można by znaleźć wybitnych naukowców, którzy z jakimś konkretnym typem zadań z takich testów kompletnie sobie nie radzą. Ale z niektórymi innymi sobie pewnie radzą sobie znakomicie i na tym w jakimś sposób się opierają w swojej pracy.

Tak samo VO2max jest takim dziwnym tworem, bo ono nie jest stanem (stanem, można tak powiedzieć?) takim jak wzrost, czy nawet waga. Biegacz wykorzystuje VO2max w zależności od potrzeb i możliwości organizmu. Raz biegnie z 70%, raz z 90%. czasami nie wykorzystuje całego bo nie musi, ale czasami nie wykorzystuje bo organizm nie potrafi, bo coś nie tak z treningiem, zdrowiem itd. No nie da się biec z 70% masy ciała, choć bardziej by pasowało napisać, ze 170%.

No ok, to może mówimy trochę o czym innym. Ja mając na myśli potencjał rozumiem teoretycznie możliwy do uzyskania potencjał przez daną osobę, tak jak to wynika z jej cech odziedziczonych czy jej całego życia do danego momentu na osi czasu. Ty chyba bardziej mówisz o całkowitym zakresie jakiegoś parametru, który może się zmieniać w czasie (w sensie z sekundy na sekundę, a nie z roku na rok). Tutaj przykładem mogłaby być temperatura ciała, której potencjał górny to jest nie wiem ile dokładnie, pewnie około 41 stopni, a dolny pewnie około 30 czy coś takiego. To jest wyłącznie kwestia nazewnictwa, ale ja bym to nazwał zakresem, bo potencjał mi osobiście bardziej się kojarzy z czymś na co trzeba poświęcić dużo czasu, żeby się do niego zbliżyć.