Ostatni mocny trening przed maratonem 2 x 10 kilometrów – Paweł Machowski

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4030
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Wyczytałeś to z wywiadu z panem mleczanem? :hejhej: No Rolli daj spokój.
Ponieważ i Ty i Mikołaj nigdy się zemną nie zgodzicie, nawet jakbym głosił, że 2 x 2 to 4, więc napiszę to dla innych.
Wysoki poziom mleczanu, podczas długiego biegu jest niekorzystny. Amen.
Wykorzystanie kwasów tłuszczowych do produkcji energii, podczas biegów długich jest bardzo ważne i to odróżnia wyczynowców. Drugi Amen.
New Balance but biegowy
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13509
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 29 wrz 2023, 15:13 Wyczytałeś to z wywiadu z panem mleczanem? :hejhej: No Rolli daj spokój.
Ponieważ i Ty i Mikołaj nigdy się zemną nie zgodzicie, nawet jakbym głosił, że 2 x 2 to 4, więc napiszę to dla innych.
Wysoki poziom mleczanu, podczas długiego biegu jest niekorzystny. Amen.
Wykorzystanie kwasów tłuszczowych do produkcji energii, podczas biegów długich jest bardzo ważne i to odróżnia wyczynowców. Drugi Amen.
Oczywiście ze tłuszcz jest Wozny. Ważny przy biegu powyżej 90 minut. Na krótkich odcinkach jest tłuszcz po prostu nieefektywny. Potrzebuje około 20% więcej tlenu na uzyskanie tej samej ilości energii co z węgla.

A na temat szkodliwości mleczanu... daj sobie spokój z tym "amen" z lat 80tych. Bo wystarczy przeczytać a nie upierać sie przy swoim. :trup:
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4030
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Rolli pisze: 29 wrz 2023, 16:38 Oczywiście ze tłuszcz jest Wozny. Ważny przy biegu powyżej 90 minut. Na krótkich odcinkach jest tłuszcz po prostu nieefektywny. Potrzebuje około 20% więcej tlenu na uzyskanie tej samej ilości energii co z węgla.
Powiadasz od 90 minut, a Paweł biegł prawie 150 minut i jesteśmy właśnie w tym temacie, temacie maratonu i tempa maratońskiego.
Rolli pisze: 29 wrz 2023, 16:38 A na temat szkodliwości mleczanu... daj sobie spokój z tym "amen" z lat 80tych. Bo wystarczy przeczytać a nie upierać sie przy swoim. :trup:
Jeżeli to piszesz do mnie, to znaczy, że pamięć coś zawodzi i to bardzo, ale niech tam.
Padaj choć jedną substancję ze środka człowieka,. której znacznie podwyższony poziom jest korzystny, no oprócz endokannabinoidów. Glukoza we krwi, żelazo, sód, potas, tsh, a może kortyzol lub oksytocyna?
Śmiało.
brujeria
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1060
Rejestracja: 30 lis 2009, 11:32
Życiówka na 10k: 38:38
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 28 wrz 2023, 20:10 Jest cała masa przesłanek, że wysoki mleczan jest niekorzystny.
Nawet jak jesteśmy "odporni" na ten wysoki poziom to i tak procesy w organizmie nie są optymalne.
Poziom mleczanu to produkcja minus utylizacja, wydajność systemu beztlenowego i tlenowego.
Wystarczy, że moc beztlenowa jest za wysoka i system tlenowy nie zdoła wykorzystać całości mleczanu.
Mam pytanie do mądrzejszych. Dla mnie nowością jest wywód przywołanego już przeze mnie Inigo San Millan, że mowa o przemianach beztlonowych w wysiłkach typu bieg długodystansowcych/rower jest nieporozumieniem. Beztlen to (chyba) 1 minuta pracy. W przypadku naszego hobby to jest górna granica zone5 po osiągnięciu VO2max. Beztlen to wyróżniana przez Iniglo ostatnia strefa 6. To wszystko natoamist gdzie mówimy o mleczanie, jego utyliazji, progu mleczanowym, itp., to dotyczy tylko stopnia intensyfikacji glikolizy, ale nie beztlenu. Mam już mętlik.
Olaboga
Wyga
Wyga
Posty: 66
Rejestracja: 23 sty 2022, 14:32
Życiówka na 10k: 49:26
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

***pomyłka***

pochrzaniłem beztlen/tlen z tłuszczem/cukrem

post do skasowania:)
Ostatnio zmieniony 29 wrz 2023, 21:05 przez Olaboga, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4030
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Jak będziesz biegł 400 metrów z intensywnością 65% VO2max, to masz rację będą takie proporcje.
A przy 400 na maksa to 60% energii będzie z procesów beztlenowych, a reszta to prawie całość z węgli, no może ciut białko, a tłuszcze przy zakwaszeniu 15+ i poziomie karnityny to może dziesiąte procenta.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4030
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

brujeria pisze: 29 wrz 2023, 20:47 Mam już mętlik.
A konkretnie co, bo nie łapię?
brujeria
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1060
Rejestracja: 30 lis 2009, 11:32
Życiówka na 10k: 38:38
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 29 wrz 2023, 21:15
brujeria pisze: 29 wrz 2023, 20:47 Mam już mętlik.
A konkretnie co, bo nie łapię?
Chociażby to, czy po przekroczeniu progu mleczanowego (jak nie byłby on wyznaczony) produkcja ATP jest już w jakiejś części beztlenowa, czy wciąż mówimy o pełnym tlenie a jedynie zmieniają się substraty do produkcji ATP, a bezteln pojawia się dopiero po osiągięciu VO2max.

Zgadzasz się z tym fragmentem:
https://www.youtube.com/watch?v=ptZCObCiQn8#t=25m57s

i ten fragment:
https://www.youtube.com/watch?v=ptZCObCiQn8#t=36m56s
?
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4030
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Nas interesują dwa systemy, beztlenowy z węgli i tlenowy z węgli albo tłuszczu.
I system beztlenowy i tlenowy cały czas działa, nawet jak jest dostęp tlenu, nie ma czegoś takiego jak czysty tlen. To w jakich proporcjach ciało wybiera te systemy zależy od składu mięśni, wytrenowania, intensywności i czasu trwania. Przy małej intensywności najwięcej energii jest z tłuszczów, ale już powyżej 70 % VO2 max to węglowodany zaczynają być znaczące. To znaczy węglowodany z procesu tlenowego i to wydawałoby się, że super opcja bo żadnych szkodliwych odpadów, tylko dwutlenek węgla i ciepło, ale nie do końca tak jest.
Bo po pierwsze zasoby glikogenu czyli węgli mamy ograniczone i na maraton nie wystarczy, a po drugie do produkcji ATP w procesie tlenowym z "węgli" wykorzystywany jest mleczan, a właściwie pirogronian który pochodzi z procesów beztlenowych, więc te procesy są niezbędne bo inaczej klops. Tak dla ciekawości przy biegu na 5 km to 3-5% to właśnie beztlenowe, a piątka jest biegana poniżej VO2max. na 800 m pewno pół na pół. a 800 dużo szybciej niż VO2 max. Natomiast w procesie beztlenowym glukoza rozpada się... tak w skrócie, na mleczan i jony wodorowe H+, a one przyjemne nie są więc za długo nie pociągniemy jak to właśnie bezlenówka będzie dominowała. Tak że ten, dwa procesy muszą być wytrenowane odpowiednio do konkurencji, o VO2max sie ciągle mówi, ale i wydolność beztlenowa VLamax terz musi być odpowiednia, za mała , to ograniczenie szybkości i zbyt mało mleczanu do tlenówki, a za duża to za dużo mleczanu i toważyszących jonów wodorowych, a poza tym co równie ważne ograniczenie dostępu do wydolności tlenowej VO2max a tego w biegach długich nie chcemy.
Rozgadałem się, mam nadzieję, że choć trochę zrozumiale.
Jakbyś chciał jakieś przystępne źródła to coś mogę podrzucić.

edit: mleczan oczywiście/już poprawiłem.
Ostatnio zmieniony 29 wrz 2023, 23:50 przez pawo, łącznie zmieniany 1 raz.
brujeria
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1060
Rejestracja: 30 lis 2009, 11:32
Życiówka na 10k: 38:38
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 29 wrz 2023, 22:15
Bo po pierwsze zasoby glikogenu czyli węgli mamy ograniczone i na maraton nie wystarczy, a po drugie do produkcji ATP w procesie tlenowym z "węgli" wykorzystywany jest mleczan, a właściwie pirogronian który pochodzi z procesów beztlenowych,
No chyba jednak nie. O tym właśnie mówię. Pirogronian wpada do cyklu Krebsa z glikolizy, która jest tlenowa.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4030
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Aj no jak?
brujeria
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1060
Rejestracja: 30 lis 2009, 11:32
Życiówka na 10k: 38:38
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 29 wrz 2023, 22:53Aj no jak?
pawo, nie jestem partnerem do dyskusji, więc powiedz proszę, czy gość* gada głupoty, rzuć okiem choć na chwilę:

https://www.youtube.com/watch?v=ptZCObCiQn8#t=36m56s

- po osiągnięciu progu mleczanowego jesteśmy w 100% tlenowi!!!

https://www.youtube.com/watch?v=-6PDBVR ... t=1h06m48s
(a tu jest wykres, który omawia) - co jak rozumiem dotyczy procesów tlenowych (?)

*trener Pogacara, Head of Performance jednej z najlepszych drużyn kolarskich, naukowiec od lat badający mitochondria, ciągle coś publikujący w tym zakresie
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13509
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 29 wrz 2023, 19:00
Rolli pisze: 29 wrz 2023, 16:38 Oczywiście ze tłuszcz jest Wozny. Ważny przy biegu powyżej 90 minut. Na krótkich odcinkach jest tłuszcz po prostu nieefektywny. Potrzebuje około 20% więcej tlenu na uzyskanie tej samej ilości energii co z węgla.
Powiadasz od 90 minut, a Paweł biegł prawie 150 minut i jesteśmy właśnie w tym temacie, temacie maratonu i tempa maratońskiego.
Rolli pisze: 29 wrz 2023, 16:38 A na temat szkodliwości mleczanu... daj sobie spokój z tym "amen" z lat 80tych. Bo wystarczy przeczytać a nie upierać sie przy swoim. :trup:
Tak. Dobrze twoj wykret rozumie. Tak, Pawel biegl maraton. Tak...
Ale ja sie wyraznie odnioslem do tej wypowiedzi:
Jest cała masa przesłanek, że wysoki mleczan jest niekorzystny.
Nawet jak jesteśmy "odporni" na ten wysoki poziom to i tak procesy w organizmie nie są optymalne.
... co po prostu jest wypowiedzią fałszywą.
Jeżeli to piszesz do mnie, to znaczy, że pamięć coś zawodzi i to bardzo, ale niech tam.
Padaj choć jedną substancję ze środka człowieka,. której znacznie podwyższony poziom jest korzystny, no oprócz endokannabinoidów. Glukoza we krwi, żelazo, sód, potas, tsh, a może kortyzol lub oksytocyna?
Śmiało.
Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, bo nie wiem dokładnie o co tobie chodzi.
Ale faktem jest, ze nawet za dużo tlenu w organizmie powoduje śmierć. Ale przecież nie o tym temat.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4030
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

brujeria pisze: 30 wrz 2023, 07:34 pawo, nie jestem partnerem do dyskusji, więc powiedz proszę, czy gość* gada głupoty, rzuć okiem choć na chwilę:
Jesteś w błędnym błędzie, jesteś partnerem tak samo jak ja jestem, tylko rozmawiając, zastanawiając się, a nawet sprzeczając można do czegoś dojść.
Jutub mi nie chce działać ale coś zerknąłem, on w zasadzie upraszcza, ale nie wiem jaki kontekst, trzeba by się osłuchać z panem a ja go nie znam, znaczy widziałem, że pisze jakieś artykuły i to wszystko.
brujeria pisze: 30 wrz 2023, 07:34 - po osiągnięciu progu mleczanowego jesteśmy w 100% tlenowi!!!

(a tu jest wykres, który omawia) - co jak rozumiem dotyczy procesów tlenowych (?)
Nie nie jesteśmy w 100%, przy intensywności okołoprogowej, na pewno kilka procent energii jest beztlenowej, kwestia nazewnictwa, łatwiej jest mieć nazwy, np. strefa tlenowa, mieszana, tylko że jedna i druga są mieszane.
Ja nie jestem biologiem i nie wymienię wszystkich 10 etapów glikolizy, ale glikoliza nie potrzebuje tlenu, potem dopiero jest tlen albo go nie ma.
Zaraz poszukam jakiś linków.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4030
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Rolli, to nie są żadne wykręty, naprawdę rozmawiamy o poziomie mleczanu przy tempie maratońskim a nie przy biegu na 400m.
A o pamięci wspomniałem, bo zarzucanie mi, że uważam mleczan za szkodliwy jest lekkim nadużyciem.
Od samego początku gadam o mleczanie, że dobry, że lubię. Wrzucałem naście linków o mleczanie, nawet, że leczy depresję, kłótnię fizjologów itd. Założyłem temat "wywiad z panem mleczanem" w którym nakrzyczałeś na mnie, że to bez sensu bo mit o szkodliwości siedzi za głęboko i nie dam rady.
Natomiast to o czym mówię teraz, to tylko to, że podczas maratonu mleczan powinien być niższy, nawet nie z powodu, że on jest sam w sobie, a dlatego, że jest wskaźnikiem procesów które są nieodpowiednie do maratonu. Czy to tak trudno pojąć?
ODPOWIEDZ