Ostatni mocny trening przed maratonem 2 x 10 kilometrów – Paweł Machowski

[mimi]

To jak już sprawa tak się rozwinęła, mam jeszcze zadam dwa pytania.
1. Czy wyniki mleczaniu może jakoś współgrają z tętnem?
2. Czy pomiary wykonujecie w podobnym odstępie czasu od zakończenia gł. części treningu? np. po 2 minutach? albo po 4 minutach?

[brujeria]

Trener Król kiedyś mówił, że cześć jego zawodników ma niemal 100% korelację tętna i mleczanu a u części się to rozjeżdża.

[mimi]

Tak słyszałem tą wypowiedź Trenera Króla, m.in. dlatego też o tą korelacje dopytuje.

[Biegający Filozof]

To jak już sprawa tak się rozwinęła, mam jeszcze zadam dwa pytania.
1. Czy wyniki mleczaniu może jakoś współgrają z tętnem?
2. Czy pomiary wykonujecie w podobnym odstępie czasu od zakończenia gł. części treningu? np. po 2 minutach? albo po 4 minutach?

1. Nie do końca. Tętno to jest bardzo głęboki temat (zresztą mleczan też), który nie jest zrozumiały przez wiele osób i wynika z tego mnóstwo kontrowersji. Przykładowo jak można mówić o korelacji tętno/mleczan jak o 8:00 i 18:00 mam zupełnie inne tętno podczas tego samego wysiłku/ treningu.

Trening amatora czy po prostu kogoś kto ma jakieś inne zajęcie poza bieganiem to coś zupełnie innego niż trening kogoś zajmującego się tylko bieganiem. Tu często trenuje się przed/ po/ w trakcie pracy, nie ma pełnej swobody czasowej itd., to też trzeba brać pod uwagę

2. Zdecydowanie tak.

[MikeWeidenbaum]

Nie powinno być różnicy, pomiar to ilość mleczanu w mililitrze czegoś tam i już.
Inaczej w przypadku pomiaru hemoglobiny, hematokrytu itp. nawodnienie będzie miało wpływ, nawet powinowactwo hemoglobiny się rozjeżdża.

Chwilę mi zajęło zanim zrozumiałem, ale wróciłem do chemii na poziomie gimnazjum, przeczytałem definicję stężenia molowego i stwierdziłem, że masz rację . A przy okazji takie badanko znalazłem w temacie: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10694123/

Są to cechy osobnicze, pełna zgoda. No ale znasz kogoś kto ma (220 - wiek) x 2 i się dobrze czuje?

Też o tym myślałem w ten sposób, ale no z drugiej strony to że HRmax u wszystkich ludzi mieści się w jakichś tam widełkach, nie znaczy że stężenie mleczanu na MLSS też musi się mieścić w podobnej rozpiętości.

[pawo]

Jest cała masa przesłanek, że wysoki mleczan jest niekorzystny.
Nawet jak jesteśmy "odporni" na ten wysoki poziom to i tak procesy w organizmie nie są optymalne.
Poziom mleczanu to produkcja minus utylizacja, wydajność systemu beztlenowego i tlenowego.
Wystarczy, że moc beztlenowa jest za wysoka i system tlenowy nie zdoła wykorzystać całości mleczanu.
Za wysoka moc beztlenowa ogranicza również wykorzystanie tlenowej i dostęp do VO2max, to znaczy na progu wykorzystamy mniejszy procent maksymalnego poboru tlenu. Może być też tak, że coś nie tak z systemem tlenowym. Poza tym duży poziom mleczanu pogarsza ekonomie biegu, ogranicza produkcję energii z tłuszczów, a to rzecz która odróżnia wyczynowców od nietrenujących, zaburza przenoszenie tlenu i dwutlenku węgla przez hemoglobinę i można by jeszcze długo. Dlatego trzeba dociekać a nie cieszyć się, że jest się wyjątkowym.

[Rolli]

Jest cała masa przesłanek, że wysoki mleczan jest niekorzystny.
Nawet jak jesteśmy "odporni" na ten wysoki poziom to i tak procesy w organizmie nie są optymalne.
Poziom mleczanu to produkcja minus utylizacja, wydajność systemu beztlenowego i tlenowego.
Wystarczy, że moc beztlenowa jest za wysoka i system tlenowy nie zdoła wykorzystać całości mleczanu.
Za wysoka moc beztlenowa ogranicza również wykorzystanie tlenowej i dostęp do VO2max, to znaczy na progu wykorzystamy mniejszy procent maksymalnego poboru tlenu. Może być też tak, że coś nie tak z systemem tlenowym. Poza tym duży poziom mleczanu pogarsza ekonomie biegu, ogranicza produkcję energii z tłuszczów, a to rzecz która odróżnia wyczynowców od nietrenujących, zaburza przenoszenie tlenu i dwutlenku węgla przez hemoglobinę i można by jeszcze długo. Dlatego trzeba dociekać a nie cieszyć się, że jest się wyjątkowym.

Cos sie zagalopowałeś. Mleczan jest naszym przyjacielem i doskonale służy jako nośnik energii. Dużo lepszy jak ten "twój" tłuszcz, który jest potrzebny dopiero w wysiłkach maksymalnych trwających ponad 100-120 minut.
No i poczytaj o "rezerwie anaerobowej", która decyduje o elicie i subelicie.

[pawo]

Nie zagalopowałem się. Jestem tego pewien.

[Rolli]

Ja tez.

[pawo]

Jesteś pewien tego, że ja jestem pewien, czy tego, że wysoki poziom mleczanu podczas zawodów, albo na progu jest korzystny?

[Olaboga]

W tym roku wykonałem pewnie ze 100-150 pomiarów sobie i swoim podopiecznym (a pierwsze pomiary robiłem w 2015 roku) i im więcej tego robię tym mam świadomość od jak wielu czynników zależny jest pomiar. To nie jest takie książkowe jak sobie tutaj dywagujecie. Jest sporo badań naukowych wskazujących na to jaki wpływ na pomiary zakwaszenia ma chociażby dieta (spożycie węglowodanów).

Przykładowo - równo tydzień temu biegałem odcinki po 3:30 i zmierzyłem sobie 6.5 mmol/L, a dzisiaj (o tej samej porze, w bardzo podobnych warunkach, przy podobnym układzie akcentów itd.) biegałem po 3:25 i wyszło 4.8 mmol/L. Po pierwszym pomiarze stwierdzilibyście pewnie, że to tempo dużo ponad progiem. A w niedzielę zrobiłem 19.2km tym tempem, więc to już się kłóci.

Znam te proste schematy i książkowy próg 4 mmol/L. Tylko często one się mają nijak do rzeczywistości. Dlatego wnioski można wyciągać po wielokrotnych pomiarach i analizach, a nie jak ktoś zobaczy, że po 2x10km "kwas" jest np. 6, to już na pewno jest dużo szybciej niż tempo maratońskie.

Zauważyłem, że jak ktoś widzi pomiar kwasu to staje się jego niewolnikiem, a to po prostu kolejny wskaźnik. Koniec końców na mecie liczy się wynik liczony w godzinach/minutach/sekundach, a nie milimolach.

Oczywiście wiele ułatwiłaby analiza zakwaszenia w czasie rzeczywistym, są już takie próby (np. ciągły pomiar temperatury itd.), ale to wiąże się z dużymi kosztami, a jeszcze chyba nie jest do końca sprawdzone przez niezależne badania.

Hej, no właśnie nie stwierdzimy, bo to wartość bezwzględna, dopiero jak podasz swoje progi to będzie można do czegoś tę wartość przypiąć.

Pozdro.

Przy okazji podpytam, o jakieś opinie odnośnie urządzeń do pomiaru mleczanu, są jakieś urządzenia szczególnie polecane?

[pawo]

Lactate Plus, numer jeden zdecydowanie, ale chyba nietani.

[Rolli]

Jesteś pewien tego, że ja jestem pewien, czy tego, że wysoki poziom mleczanu podczas zawodów, albo na progu jest korzystny?

Poziom mleczanu po prostu nie przeszkadza. A to o czym ty piszesz blokuje H+.

Troche teorii.

https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 003.058701
http://d-nb.info/1064075347/34
http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_uploa ... 9_Wahl.pdf
http://www.triathlon-szene.de/forum/sho ... 654&page=4
http://www.nzz.ch/laktat--ein-boesewich ... h-1.548523
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... 6/Juel.pdf
http://www.team-andro.com/phpBB3/laktat ... 39-30.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3666691/
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... 9825D4B988?
https://books.google.de/books?id=t4rXCw ... en&f=false
http://esport.dshs-koeln.de/319/1/Edwar ... n_Diss.pdf (genaue Beschreibung das Laktates)
http://uni-salzburg.at/index.php?id=632 ... emid=21478 (Laktat in den pasiven und aktiven Pausen)
http://www.grin.com/de/e-book/180237/ve ... erfolgende

[pawo]

Poziom mleczanu po prostu nie przeszkadza. A to o czym ty piszesz blokuje H+.

To czekam aż Norwegowie zaczną badać H+.

[Rolli]

Poziom mleczanu po prostu nie przeszkadza. A to o czym ty piszesz blokuje H+.

To czekam aż Norwegowie zaczną badać H+.

Cos sie tobie miesza. Poziom mleczanu nie oznacza poziom zmęczenia (ani aerobowego ani anaerobowego), ale może być brane pod uwagę, zeby określić poziom intensywności.
A tak dla ciekawości, żebyś zrozumiał trochę różnice:
1. Mleczan jest (o zgrozo!!!!) lekko zasadowy i nie ma nic wspólnego z zakwaszeniem. Nawet buforuje trochę to zakwaszenie. Jednak głównym buforem w organizmie jest NaBiCa.
2. Na zakwaszenie wpływa własnie H+
3. Zakwaszenie jest bardzo szybko regulowane przez organizm i wystarczy 30-40 sekund z głębokimi wdechami i już jest uregulowane. H+ łączy sie z tlenem i powstaje... no co powstaje? Dokładnie H2O... para.
4. Mleczan jednak jest usuwany duzo wolniej. W okolo 20 minut polowa stężenia.
5. Mozna tez mierzyć zakwaszenie krwi, ale ze to bardzo szybko sie reguluje, wiec nie masz po biegu na to specjalnie duzo czasu.