Jak długo można biec na progu i tętno regeneracyjne
-
- Wyga
- Posty: 72
- Rejestracja: 01 wrz 2020, 13:32
- Życiówka na 10k: 38:39
- Życiówka w maratonie: brak
Założyciel wątku zrejterował, bo 1) pochłonęły go inne aspekty i zobowiązania, 2) dyskusja wpłynęła na mieliznę i nieoznaczalne akweny. Jak twierdzą niektórzy (do których często się zaliczamy), zamiast dociekać, eksplorować, sondować, zgłębiać (co, jak uczy życie, jest ryzykowne i grozi np. implozją i odsądzeniem nas od czci i wiary), opuściliśmy strefę poszukiwań, wycofując się na z góry upatrzone pozycje: sceptyków, ignorantów, dogmatyków. Rozsądny człowiek do Titana nie wsiada i już.
Nie wiem, co na temat progów mają do powiedzenia AM, CM, UJ, ale wiem, co myśli Tompoz. A przynajmniej jaką narracją się posługuje. Skoro jesteśmy w lesie i nie ma sensu kwestionować nie tylko ustalonych definicji LT (bo nie można trafnie definiować bytu nieistniejącego, wyobrażonego, pomyślanego; próg to hipostaza, abstrakt, któremu próbujemy przypisać realny wpływ na nasze zachowania biegowe – taki punkt nie istnieje, granicy nie ma, a procesy są skomplikowane i zależne od wielu czynników), spędzanego na nim czasu czy relacji progu do tętna, to w istocie wszelkie dywagacje są zbędne. Podajemy w wątpliwość badania wydolnościowe, bo przeczą naturze – nie można biegać ponad progiem (czyli czymś, co nie istnieje) dłużej, niż to zostało zadekretowane przez uznane autorytety.
Daniels uważa, że prawdziwy bieg progowy trwa około 20 minut, a „najlepsi biegacze są w stanie ścigać się w tempie P najwyżej przez 60 minut”. Ponieważ bez dwóch zdań nie jestem najlepszym biegaczem, a Garmin z definicji kłamie, to nie mogłem pobiec tego półmaratonu na progu. I tyle, nie ma co dłużej nad tym deliberować.
Porzuciłem zatem bezproduktywne roztrząsania i przekierowałem uwagę na interwały. Są bezpieczniejsze, bo nie trwają na tyle długo, by wprawić nas w dysonans poznawczy. Według Danielsa człowiek może ćwiczyć na maksymalnym poziomie VO2max około 11 minut, a skoro poziom ten od spoczynkowego stanu 0 osiągamy w czasie 90–120 sekund i niepożądane jest wydłużanie wysiłku do 11 minut, to optymalny czas biegu w tempie I wynosi 3–5 minut. Czyli w moim przypadku np. 800 m (~3 min) lub 1 km (~4 min) z niekwestionowanym (akurat! jak już wiemy, żadnych pewników nie ma i być nie może) odpoczynkiem na niepełną regenerację.
Zatem zaserwowałem dziś sobie trzeci raz z rzędu (po środzie i czwartku) interwały. 10 x 800 + kilkanaście mocnych przebieżek 30-sekundowych. Dlaczego aż tyle w jednym tygodniu? Bo tak, bo mogę eksperymentować.
Aha, głupi Garmin zrewidował HRmax i obniżył do 179, a próg do 165.
Czyli wszystko mi naturalnie spada, zgodnie z wywiedzionym z obserwacji dogmatem o skutkach starzenia.
Żeby jednak nie było, że marudzę i porzucam wszelkie tropy. Ludzkość nadal szuka punktu podparcia. Ponieważ przeciętny zjadacz chleba jest leniwy i nie lubi równać w górę, czyli poddawać się maksymalnym obciążeniom (takim jak test VO2max), by oszacować swoją wytrzymałość sercowo-naczyniową, uczeni idą im na rękę i proponują nowy parametr: COP. Opracowano go głównie z myślą o pacjentach kardiologicznych, by prognozować ich czas przeżycia. Określa on minimalną liczbę litrów powietrza podczas oddychania potrzebną do przemieszczenia jednego litra tlenu przez krwiobieg. Czyli nie maks, ale min. Z różnych badań wynika, że wyższe wartości COP wiążą się z cięższymi uszkodzeniami serca u pacjentów z wrodzonymi wadami serca, wyższym poziomem śmiertelności u pozornie zdrowych dorosłych mężczyzn oraz z gorszym rokowaniem u pacjentów z niewydolnością serca. Araújo, który jako pierwszy zdefiniował COP, twierdzi, że planuje nadal mierzyć VO2max, ale wierzy, że COP jest użyteczny nawet dla elitarnych sportowców. Jeden z jego pacjentów jest zawodnikiem Ironman i osiąga świetne rezultaty pomimo solidnego, ale nie niesamowitego poziomu VO2max. Jednak jej jego COP jest dość niski, co sugeruje szczególnie skuteczną interakcję między jego układem oddechowym i sercowo-naczyniowym.
Taka sytuacja (cytując klasyka).
Nie wiem, co na temat progów mają do powiedzenia AM, CM, UJ, ale wiem, co myśli Tompoz. A przynajmniej jaką narracją się posługuje. Skoro jesteśmy w lesie i nie ma sensu kwestionować nie tylko ustalonych definicji LT (bo nie można trafnie definiować bytu nieistniejącego, wyobrażonego, pomyślanego; próg to hipostaza, abstrakt, któremu próbujemy przypisać realny wpływ na nasze zachowania biegowe – taki punkt nie istnieje, granicy nie ma, a procesy są skomplikowane i zależne od wielu czynników), spędzanego na nim czasu czy relacji progu do tętna, to w istocie wszelkie dywagacje są zbędne. Podajemy w wątpliwość badania wydolnościowe, bo przeczą naturze – nie można biegać ponad progiem (czyli czymś, co nie istnieje) dłużej, niż to zostało zadekretowane przez uznane autorytety.
Daniels uważa, że prawdziwy bieg progowy trwa około 20 minut, a „najlepsi biegacze są w stanie ścigać się w tempie P najwyżej przez 60 minut”. Ponieważ bez dwóch zdań nie jestem najlepszym biegaczem, a Garmin z definicji kłamie, to nie mogłem pobiec tego półmaratonu na progu. I tyle, nie ma co dłużej nad tym deliberować.
Porzuciłem zatem bezproduktywne roztrząsania i przekierowałem uwagę na interwały. Są bezpieczniejsze, bo nie trwają na tyle długo, by wprawić nas w dysonans poznawczy. Według Danielsa człowiek może ćwiczyć na maksymalnym poziomie VO2max około 11 minut, a skoro poziom ten od spoczynkowego stanu 0 osiągamy w czasie 90–120 sekund i niepożądane jest wydłużanie wysiłku do 11 minut, to optymalny czas biegu w tempie I wynosi 3–5 minut. Czyli w moim przypadku np. 800 m (~3 min) lub 1 km (~4 min) z niekwestionowanym (akurat! jak już wiemy, żadnych pewników nie ma i być nie może) odpoczynkiem na niepełną regenerację.
Zatem zaserwowałem dziś sobie trzeci raz z rzędu (po środzie i czwartku) interwały. 10 x 800 + kilkanaście mocnych przebieżek 30-sekundowych. Dlaczego aż tyle w jednym tygodniu? Bo tak, bo mogę eksperymentować.
Aha, głupi Garmin zrewidował HRmax i obniżył do 179, a próg do 165.
Czyli wszystko mi naturalnie spada, zgodnie z wywiedzionym z obserwacji dogmatem o skutkach starzenia.
Żeby jednak nie było, że marudzę i porzucam wszelkie tropy. Ludzkość nadal szuka punktu podparcia. Ponieważ przeciętny zjadacz chleba jest leniwy i nie lubi równać w górę, czyli poddawać się maksymalnym obciążeniom (takim jak test VO2max), by oszacować swoją wytrzymałość sercowo-naczyniową, uczeni idą im na rękę i proponują nowy parametr: COP. Opracowano go głównie z myślą o pacjentach kardiologicznych, by prognozować ich czas przeżycia. Określa on minimalną liczbę litrów powietrza podczas oddychania potrzebną do przemieszczenia jednego litra tlenu przez krwiobieg. Czyli nie maks, ale min. Z różnych badań wynika, że wyższe wartości COP wiążą się z cięższymi uszkodzeniami serca u pacjentów z wrodzonymi wadami serca, wyższym poziomem śmiertelności u pozornie zdrowych dorosłych mężczyzn oraz z gorszym rokowaniem u pacjentów z niewydolnością serca. Araújo, który jako pierwszy zdefiniował COP, twierdzi, że planuje nadal mierzyć VO2max, ale wierzy, że COP jest użyteczny nawet dla elitarnych sportowców. Jeden z jego pacjentów jest zawodnikiem Ironman i osiąga świetne rezultaty pomimo solidnego, ale nie niesamowitego poziomu VO2max. Jednak jej jego COP jest dość niski, co sugeruje szczególnie skuteczną interakcję między jego układem oddechowym i sercowo-naczyniowym.
Taka sytuacja (cytując klasyka).
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 585
- Rejestracja: 19 wrz 2019, 06:56
- Życiówka na 10k: 37:29
- Życiówka w maratonie: 3:02:45
Ja też lubię eksperymentować dlatego biegałem dłuższe interwały. W przygotowaniach do maratonu w ostatniej fazie biegałem 1600m po 3:30 co daje czas ponad danielsowe 5 minutPorzuciłem zatem bezproduktywne roztrząsania i przekierowałem uwagę na interwały. Są bezpieczniejsze, bo nie trwają na tyle długo, by wprawić nas w dysonans poznawczy. Według Danielsa człowiek może ćwiczyć na maksymalnym poziomie VO2max około 11 minut, a skoro poziom ten od spoczynkowego stanu 0 osiągamy w czasie 90–120 sekund i niepożądane jest wydłużanie wysiłku do 11 minut, to optymalny czas biegu w tempie I wynosi 3–5 minut. Czyli w moim przypadku np. 800 m (~3 min) lub 1 km (~4 min) z niekwestionowanym (akurat! jak już wiemy, żadnych pewników nie ma i być nie może) odpoczynkiem na niepełną regenerację.
Zatem zaserwowałem dziś sobie trzeci raz z rzędu (po środzie i czwartku) interwały. 10 x 800 + kilkanaście mocnych przebieżek 30-sekundowych. Dlaczego aż tyle w jednym tygodniu? Bo tak, bo mogę eksperymentować.
Po dzisiejszych zawodach zaczynam przygotowania pod 10km, w czasie których zamierzam biegać odcinki 2km po 3:30 co da 7 minut.
5km - 17:42 (18.03.2023 - bez atestu)
10km - 37:29 (17.09.2023)
HM - 1:22:40 (29.09.2024)
M - 3:02:45 (30.04.2023)
Blog - viewtopic.php?f=27&t=60476
Komentarze - viewtopic.php?f=28&t=60477
10km - 37:29 (17.09.2023)
HM - 1:22:40 (29.09.2024)
M - 3:02:45 (30.04.2023)
Blog - viewtopic.php?f=27&t=60476
Komentarze - viewtopic.php?f=28&t=60477
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 402
- Rejestracja: 29 maja 2019, 09:53
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
A u mnie w planie na dziś, interwały progowe, ale o jakim progu mowamrufka pisze:Daniels uważa, że prawdziwy bieg progowy trwa około 20 minut, a „najlepsi biegacze są w stanie ścigać się w tempie P najwyżej przez 60 minut”...
Porzuciłem zatem bezproduktywne roztrząsania i przekierowałem uwagę na interwały. ...
- pawo
- Wodzirej
- Posty: 4106
- Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
- Lokalizacja: zdecydowanie las
Tompoz ma rację, całe moje życie problemy są o krok przed rozwiązaniami.
A dalej dylematy, że niby strony równe, ale przecież ciężar emocjonalny wyraźnie na jednym brzegu, bo Iza i ..., to nie one. A tu znowu, mrufka się nie określiła.
Ja odpadam, wróćmy zatem do progów.
Ale za chwilę.
Zdrowy rozsądek to podobno zbiór przesądów i uprzedzeń zdobytych w latach młodości.
Nic? Ale do oceny, żeby nie rzec zdiagnozowania sytuacji, mogą coś mieć. Dobra nie było tematu.
A dalej dylematy, że niby strony równe, ale przecież ciężar emocjonalny wyraźnie na jednym brzegu, bo Iza i ..., to nie one. A tu znowu, mrufka się nie określiła.
Ja odpadam, wróćmy zatem do progów.
Ale za chwilę.
- pawo
- Wodzirej
- Posty: 4106
- Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
- Lokalizacja: zdecydowanie las
Halo, halo @mrufka jak tam?
Wyspowiadaj się jakoś, bo ludzie się martwią. Do biegania wróciłeś?
Wyspowiadaj się jakoś, bo ludzie się martwią. Do biegania wróciłeś?
-
- Wyga
- Posty: 72
- Rejestracja: 01 wrz 2020, 13:32
- Życiówka na 10k: 38:39
- Życiówka w maratonie: brak
Jest, jest, dziękuję za pamięć . Na forum zaglądam, choć biernie: stanąłem za zasłonką i baczę, czy mi czubki butów zbytnio nie wystają – trochę wstyd, bo to teraz częściej człapaki niż szybsze Saucony .
Ludzie dzielą się na tych, co 1) mogą biegać, ale tego nie robią (zdecydowana większość), 2) mogą i biegają (tu m.in. aktywni użytkownicy forum), 3) chcieliby, ale nie mogą – bo życie cofnęło im uprawnienia, odebrało glejt i papiery licencyjne. Gdy kontuzja/choroba wysadza cię z siodła, a lekarze zabraniają nawet chodzić, nie mówiąc o ambitniejszej aktywizacji, stajesz bezradny i zamierasz. I choć teraz bardziej niż kiedykolwiek identyfikujesz się jako biegacz, tylko chwilowo niebiegający, to nagle uzmysławiasz sobie, że bieganie wcale nie jest częścią twojego życia, ale to ty jesteś malutką częścią biegania. Bieganie ze zwykłego uzależnienia behawioralnego nie wiedzieć kiedy przeobraziło się w absolut, obsesję, w której się rozpłynąłeś. Zniknąłeś, choć każdą myślą o nie zahaczasz, w obecnej niemocy wszystko się do niego sprowadza, z nim kojarzy ci się każda plama z testu Rorschacha. Gdy pokonanie kilku kroków sprawia niewymowny ból, a w głowie wciąż biegniesz, śnisz o bieganiu (nie tylko na jawie), to tak jakbyś stracił grunt pod nogami. Ziemia się usuwa, a ty spadasz w nicość. Jesteś dewiantem ruchu...
Nawet myślałem o tym, by podzielić się na forum refleksjami o przymusowym niebieganiu jako stanu umysłu, uznałem jednak, że nikt nie zechce tego czytać: zdrowi nie chcą poznać perspektywy chorego, nie dopuszczamy do siebie myśli, że może kiedyś będziemy musieli przestać. I jest to całkowicie zrozumiałe.
Jednak skoro pytasz (i skoro ludzie się martwią ) – parę słów o mnie z okresu pomiędzy.
Na sali operacyjnej, tuż przed tym, jak wysłano mnie na orbitę, zapytałem chirurga, czy daje słowo, że na jesieni pobiegnę maraton (nie pamiętam, co odpowiedział, więc chyba zapytałem za późno – może tylko kiwnął głową z uśmiechem albo przynajmniej w taką wersję chcę wierzyć). O dyskredytowanym tu ostatnimi czasy "królewskim dystansie" napomknąłem bez specjalnego namysłu – planu takiego nie miałem i chyba nadal nie mam. Myślę, że wolałem wybiec (leżąc ) w nieosiągalną przyszłość i wskazać ambitny cel, by nie upewniać się jedynie (prozaicznie), czy w ogóle się obudzę. To byłoby za mało: jeśli mnie kroją, to niech chociaż wiedzą, że muszą poskładać tak, by po rekonwalescencji układ był dobrze naoliwiony. Niech nie ograniczają się do byle jakiego zaszycia!
Nie jestem Przemkiem i nie mam dość odwagi i wiary w siebie, by spróbować skrajności; takie wolty nie są moją specjalnością. Więc choć na chodniki wróciłem i od niemal dwóch miesięcy znów się ruszam, to jednak bez wyznaczonego docelowego startu. Biegam wszystko i nic, z naciskiem na to ostatnie. Mozolnie zbieram pułap tlenowy z podłogi, przeprosiłem się z interwałami 10x800 i 8x1000 i staram się oszacować LT.
Do treningów wróciłem szybko, zbyt szybko, mimo lekarskich zakazów i przestróg. Pierwsze kilka kilometrów przetruchtałem niecały miesiąc po operacji. Nie było to mądre, ale nie mogłem dłużej czekać. Uznałem, że skoro i tak mądry nigdy nie byłem (i raczej nie będę), to i tym razem mogę sobie pozwolić na głupią niecierpliwość. Mówią, że po roztrenowaniu potrzebujemy co najmniej tyle samo czasu na powrót do formy sprzed przerwy. Moim zdaniem potrzebujemy więcej, i nie chodzi tu o mięśnie – te nie zapominają. Z bezczynności dość łatwo je wyrwać, reaktywować. Soma pamięta, psyche kapituluje szybciej. Bo słabym punktem jest właśnie głowa. Co do zasady – przecież nie każdy ma ją na karku. Poza tym nie u każdego poziomy rezyliencji są na dostatecznym poziomie. Nie u każdego w reakcji na ostry stres (odcięcie od treningu jako bodźca wywołującego nałóg) organizm zareaguje walką lub ucieczką. U pewnego typu biegaczy w odpowiedzi na dysfunkcję ciała rdzewieje też (przede wszystkim) motywacja. Uleciała pewność siebie, zabrakło wiary – skutek mrożący.
Daniels mówi tak: nie biegałeś 28 dni i nie stosowałeś w tym czasie treningu zastępczego? Pomnóż swój VDOT przez 0,931. Widzisz? Straciłeś tylko kilka procent formy sprzed roztrenowania. Niewiele!
Cliché.
Więc tak, biegam. Po drodze znów pojawiły się shin splints i inne zapomniane dolegliwości. Przetrwałem także to. Jest dobrze, choć nie tak, jak chciałbym. Tyle że straciłem orientację w terenie i nie wiem, co dalej. Jaki dystans, co chcę osiągnąć, w jakim celu wprawiam nogi w ruch.
Głowa wciąż zablokowana.
Ludzie dzielą się na tych, co 1) mogą biegać, ale tego nie robią (zdecydowana większość), 2) mogą i biegają (tu m.in. aktywni użytkownicy forum), 3) chcieliby, ale nie mogą – bo życie cofnęło im uprawnienia, odebrało glejt i papiery licencyjne. Gdy kontuzja/choroba wysadza cię z siodła, a lekarze zabraniają nawet chodzić, nie mówiąc o ambitniejszej aktywizacji, stajesz bezradny i zamierasz. I choć teraz bardziej niż kiedykolwiek identyfikujesz się jako biegacz, tylko chwilowo niebiegający, to nagle uzmysławiasz sobie, że bieganie wcale nie jest częścią twojego życia, ale to ty jesteś malutką częścią biegania. Bieganie ze zwykłego uzależnienia behawioralnego nie wiedzieć kiedy przeobraziło się w absolut, obsesję, w której się rozpłynąłeś. Zniknąłeś, choć każdą myślą o nie zahaczasz, w obecnej niemocy wszystko się do niego sprowadza, z nim kojarzy ci się każda plama z testu Rorschacha. Gdy pokonanie kilku kroków sprawia niewymowny ból, a w głowie wciąż biegniesz, śnisz o bieganiu (nie tylko na jawie), to tak jakbyś stracił grunt pod nogami. Ziemia się usuwa, a ty spadasz w nicość. Jesteś dewiantem ruchu...
Nawet myślałem o tym, by podzielić się na forum refleksjami o przymusowym niebieganiu jako stanu umysłu, uznałem jednak, że nikt nie zechce tego czytać: zdrowi nie chcą poznać perspektywy chorego, nie dopuszczamy do siebie myśli, że może kiedyś będziemy musieli przestać. I jest to całkowicie zrozumiałe.
Jednak skoro pytasz (i skoro ludzie się martwią ) – parę słów o mnie z okresu pomiędzy.
Na sali operacyjnej, tuż przed tym, jak wysłano mnie na orbitę, zapytałem chirurga, czy daje słowo, że na jesieni pobiegnę maraton (nie pamiętam, co odpowiedział, więc chyba zapytałem za późno – może tylko kiwnął głową z uśmiechem albo przynajmniej w taką wersję chcę wierzyć). O dyskredytowanym tu ostatnimi czasy "królewskim dystansie" napomknąłem bez specjalnego namysłu – planu takiego nie miałem i chyba nadal nie mam. Myślę, że wolałem wybiec (leżąc ) w nieosiągalną przyszłość i wskazać ambitny cel, by nie upewniać się jedynie (prozaicznie), czy w ogóle się obudzę. To byłoby za mało: jeśli mnie kroją, to niech chociaż wiedzą, że muszą poskładać tak, by po rekonwalescencji układ był dobrze naoliwiony. Niech nie ograniczają się do byle jakiego zaszycia!
Nie jestem Przemkiem i nie mam dość odwagi i wiary w siebie, by spróbować skrajności; takie wolty nie są moją specjalnością. Więc choć na chodniki wróciłem i od niemal dwóch miesięcy znów się ruszam, to jednak bez wyznaczonego docelowego startu. Biegam wszystko i nic, z naciskiem na to ostatnie. Mozolnie zbieram pułap tlenowy z podłogi, przeprosiłem się z interwałami 10x800 i 8x1000 i staram się oszacować LT.
Do treningów wróciłem szybko, zbyt szybko, mimo lekarskich zakazów i przestróg. Pierwsze kilka kilometrów przetruchtałem niecały miesiąc po operacji. Nie było to mądre, ale nie mogłem dłużej czekać. Uznałem, że skoro i tak mądry nigdy nie byłem (i raczej nie będę), to i tym razem mogę sobie pozwolić na głupią niecierpliwość. Mówią, że po roztrenowaniu potrzebujemy co najmniej tyle samo czasu na powrót do formy sprzed przerwy. Moim zdaniem potrzebujemy więcej, i nie chodzi tu o mięśnie – te nie zapominają. Z bezczynności dość łatwo je wyrwać, reaktywować. Soma pamięta, psyche kapituluje szybciej. Bo słabym punktem jest właśnie głowa. Co do zasady – przecież nie każdy ma ją na karku. Poza tym nie u każdego poziomy rezyliencji są na dostatecznym poziomie. Nie u każdego w reakcji na ostry stres (odcięcie od treningu jako bodźca wywołującego nałóg) organizm zareaguje walką lub ucieczką. U pewnego typu biegaczy w odpowiedzi na dysfunkcję ciała rdzewieje też (przede wszystkim) motywacja. Uleciała pewność siebie, zabrakło wiary – skutek mrożący.
Daniels mówi tak: nie biegałeś 28 dni i nie stosowałeś w tym czasie treningu zastępczego? Pomnóż swój VDOT przez 0,931. Widzisz? Straciłeś tylko kilka procent formy sprzed roztrenowania. Niewiele!
Cliché.
Więc tak, biegam. Po drodze znów pojawiły się shin splints i inne zapomniane dolegliwości. Przetrwałem także to. Jest dobrze, choć nie tak, jak chciałbym. Tyle że straciłem orientację w terenie i nie wiem, co dalej. Jaki dystans, co chcę osiągnąć, w jakim celu wprawiam nogi w ruch.
Głowa wciąż zablokowana.
- pawo
- Wodzirej
- Posty: 4106
- Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
- Lokalizacja: zdecydowanie las
W zasadzie to wszystko można było podsumować jednym słowem - żyję, a ja bym odpisał, to dobrze życzę zdrowia. No ale stało się, zaczęliśmy rozmawiać.
Dwa stwierdzenia mi utkwiły z tego forum, pierwsze "jest próg wejścia" a drugie "nie jestem symetrystą" jedno i drugie bardzo mocne.
Chciałem powiedzieć, że nie da się tu nie rozmawiać o bieganiu, ale nie da się rozmawiać tylko o bieganiu, to znaczy nie da się jak się ma inteligencję równą albo wyższą od ameby.
Głowa wciąż zablokowana, hmy, czyli nie jesteś zwycięzcą, nie możesz wszystkiego choć bardzo chcesz. to tak jak ja. Przypomina mi się jak Guy Winch na jakimś wykładzie mówił. prześmiewczo - wszystko siedzi w głowie weź się za siebie, i pytał czemu nie mówi się - złamałeś nogę to rozchodź ją, wszystko siedzi w twojej nodze.
Maraton na jesieni, nieźle.
Dwa stwierdzenia mi utkwiły z tego forum, pierwsze "jest próg wejścia" a drugie "nie jestem symetrystą" jedno i drugie bardzo mocne.
Chciałem powiedzieć, że nie da się tu nie rozmawiać o bieganiu, ale nie da się rozmawiać tylko o bieganiu, to znaczy nie da się jak się ma inteligencję równą albo wyższą od ameby.
Głowa wciąż zablokowana, hmy, czyli nie jesteś zwycięzcą, nie możesz wszystkiego choć bardzo chcesz. to tak jak ja. Przypomina mi się jak Guy Winch na jakimś wykładzie mówił. prześmiewczo - wszystko siedzi w głowie weź się za siebie, i pytał czemu nie mówi się - złamałeś nogę to rozchodź ją, wszystko siedzi w twojej nodze.
Maraton na jesieni, nieźle.
-
- Wyga
- Posty: 72
- Rejestracja: 01 wrz 2020, 13:32
- Życiówka na 10k: 38:39
- Życiówka w maratonie: brak
Nie do końca chwytam, dlaczego wyłączamy z biegania głowę. Oglądamy układ ruchu od szyi w dół: podwójne grzebnięcie, overstriding, hamowanie, praca pośladka, rotacja miednicy, kąt zgięcia w łokciu, skupiamy się na aspektach fizjologicznych lub biomechanice, technice i taktyce, regeneracji i stylu życia, a zapominamy o czymś najważniejszym – organie, który za to wszystko odpowiada. Gdzie w tym całym dyskursie podziało się centrum decyzyjne? Traktujemy mózg przedmiotowo, jak hardware, w który wgrywamy program biegowy – ma wykonać polecenie, czyli nadać pęd i wydać mięśniom dyspozycje. A przecież tak jak bez kontrolera trudno zagrać na PS, tak bez głowy nie da się unieść stopy. Tzn. może i się da, w końcu kurczak Mike przeżył po dekapitacji 18 miesięcy i jakoś sobie radził. Nie jestem jednak pewny, czy też potrafimy, jak on, schować część mózgu w szyi .
Silna/słaba psychika – psychologów sportu rezerwujemy dla najlepszych.
Mówi się o endokannabinoidach, endogennych opoidach, euforii biegacza, czasami ktoś podsumuje opis startu, że głowa nie dowiozła, mimo że ciało chciało.
Ale nic albo bardzo niewiele o przygotowaniu mentalnym, mózgowych blokadach, o zgubnym wpływie nieumiarkowanej automotywacji, mierzeniu sił na zamiary (a nie odwrotnie) albo przeciwnie – o nieuzasadnionym wątpieniu we własne możliwości, odpuszczaniu i usprawiedliwianiu porażek.
Nie chcę mędrkować, ale dekapitacja biegacza jest tak powszechną postawą, że aż chodzi mi po głowie (mimo wszystko staram się ją zachować) pytanie, kto ma interes w tym, by rzecz sprowadzać jedynie do wydolności/talentu (vel jego braku). Cui bono, qui prodest? Może nie mówimy o głowie, bo tak trudno ją pochwycić – jajowaty, obły kształt nie posiada punktów zaczepienia. Od biedy można by wsadzić paluch w nos albo w ucho (co wszak niektórzy z lubością praktykują, ale raczej bez intencji wniknięcia w tajniki umysłu – raczej wydłubują co innego i nie z naukowej ciekawości ), tyle że w ten sposób nie zbliżamy się do prawdy o tym, czy nasza głowa ma na nas zdrowy czy zgubny wpływ.
Przeczytałem gdzieś, że mózg ultramaratończyków kurczy się nawet o 6% w trakcie wielodniowych zawodów. Nie do końca wiadomo, z czego to wynika – niekoniecznie z niedożywienia czy zmęczenia, możliwe, że przyczyną jest prozaiczny brak stymulacji: biegacze koncentrują się na drodze przed nimi, wskutek czego dochodzi u nich do zmian w jednym z obszarów skroniowych mózgu, odpowiedzialnym za przetwarzanie wzrokowe. Podobno jednak po 8 miesiącach objętość mózgu u wyczynowców wraca do normy.
A co jeśli niezupełnie? Chyba nie u każdego biegacza sukcesywny (usłyszałem dziś w pociągu, jak facet opowiadał komuś przez telefon, że jego koleżanka twierdzi, że takie słowo nie istnieje – jest albo sukces, albo porażka ) trening prowadzi do hipertrofii tego obszaru. A w każdym razie taki wniosek można by wysnuć po lekturze wypowiedzi niektórych biegaczy. Dyplomatycznie dodam, że oczywiście nie na tym forum.
Miało być krótko, ale się rozlało.
Silna/słaba psychika – psychologów sportu rezerwujemy dla najlepszych.
Mówi się o endokannabinoidach, endogennych opoidach, euforii biegacza, czasami ktoś podsumuje opis startu, że głowa nie dowiozła, mimo że ciało chciało.
Ale nic albo bardzo niewiele o przygotowaniu mentalnym, mózgowych blokadach, o zgubnym wpływie nieumiarkowanej automotywacji, mierzeniu sił na zamiary (a nie odwrotnie) albo przeciwnie – o nieuzasadnionym wątpieniu we własne możliwości, odpuszczaniu i usprawiedliwianiu porażek.
Nie chcę mędrkować, ale dekapitacja biegacza jest tak powszechną postawą, że aż chodzi mi po głowie (mimo wszystko staram się ją zachować) pytanie, kto ma interes w tym, by rzecz sprowadzać jedynie do wydolności/talentu (vel jego braku). Cui bono, qui prodest? Może nie mówimy o głowie, bo tak trudno ją pochwycić – jajowaty, obły kształt nie posiada punktów zaczepienia. Od biedy można by wsadzić paluch w nos albo w ucho (co wszak niektórzy z lubością praktykują, ale raczej bez intencji wniknięcia w tajniki umysłu – raczej wydłubują co innego i nie z naukowej ciekawości ), tyle że w ten sposób nie zbliżamy się do prawdy o tym, czy nasza głowa ma na nas zdrowy czy zgubny wpływ.
Przeczytałem gdzieś, że mózg ultramaratończyków kurczy się nawet o 6% w trakcie wielodniowych zawodów. Nie do końca wiadomo, z czego to wynika – niekoniecznie z niedożywienia czy zmęczenia, możliwe, że przyczyną jest prozaiczny brak stymulacji: biegacze koncentrują się na drodze przed nimi, wskutek czego dochodzi u nich do zmian w jednym z obszarów skroniowych mózgu, odpowiedzialnym za przetwarzanie wzrokowe. Podobno jednak po 8 miesiącach objętość mózgu u wyczynowców wraca do normy.
A co jeśli niezupełnie? Chyba nie u każdego biegacza sukcesywny (usłyszałem dziś w pociągu, jak facet opowiadał komuś przez telefon, że jego koleżanka twierdzi, że takie słowo nie istnieje – jest albo sukces, albo porażka ) trening prowadzi do hipertrofii tego obszaru. A w każdym razie taki wniosek można by wysnuć po lekturze wypowiedzi niektórych biegaczy. Dyplomatycznie dodam, że oczywiście nie na tym forum.
Miało być krótko, ale się rozlało.
Chodziło o jesień życia . O to mogę się postarać.
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 645
- Rejestracja: 28 lis 2011, 20:41
- Życiówka na 10k: 35:17
- Życiówka w maratonie: brak
Oczywiście, że mózg jest kluczem. A dlaczego to jest pomijane? Bo to po prostu to jest trudne. Bieganie trywializuje się do metabolizmu, wydolności, mięśni, powięzi i tak dalej, ale choć są to trudne zagadnienia same w sobie, to i tak z zupełnie innej skali komplikacji niż działanie układu nerwowego. Działanie układu nerwowego jest tym co najbardziej odróżnia nas od innych zwierząt i fundamentalnie czyni nas ludźmi. Każde działanie, którego celem ma być poprawa funkcjonowania człowieka a ignoruje ten aspekt będzie skuteczne jedynie w ograniczony sposób. Dotyczy to również biegania. Warto podkreślić, że nie chodzi tu wcale tylko o "psychę" czy to, że nie odpuszczamy jak boli. Układ nerwowy odpowiada za każdy aspekt naszego działania - ruchowy, sensoryczny, emocjonalny i myślowy. Każda poprawa w funkcjonowaniu siłą rzeczy musi coś zmienić w działaniu układu nerwowego. Pytanie na ile dzieje się to przypadkiem, a na ile jest to celowe działanie. Jeśli dzieje się to przypadkiem, to z reguły ciężko jest oczekiwać długotrwałego postępu.mrufka pisze: ↑20 paź 2023, 11:45 Nie do końca chwytam, dlaczego wyłączamy z biegania głowę. Oglądamy układ ruchu od szyi w dół: podwójne grzebnięcie, overstriding, hamowanie, praca pośladka, rotacja miednicy, kąt zgięcia w łokciu, skupiamy się na aspektach fizjologicznych lub biomechanice, technice i taktyce, regeneracji i stylu życia, a zapominamy o czymś najważniejszym – organie, który za to wszystko odpowiada. Gdzie w tym całym dyskursie podziało się centrum decyzyjne? Traktujemy mózg przedmiotowo, jak hardware, w który wgrywamy program biegowy – ma wykonać polecenie, czyli nadać pęd i wydać mięśniom dyspozycje. A przecież tak jak bez kontrolera trudno zagrać na PS, tak bez głowy nie da się unieść stopy.
- pawo
- Wodzirej
- Posty: 4106
- Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
- Lokalizacja: zdecydowanie las
Wyłączamy głowę? A skąd taki pomysł?
Pytanie co mózg odbiera ze świata zewnętrznego czego nie umiemy zmierzyć albo nie mamy pojęcia że istnieje? Czy mózg może mieć pierwiastek transcendencji, czy może być kwantowy no i czy...???
Pytanie co mózg odbiera ze świata zewnętrznego czego nie umiemy zmierzyć albo nie mamy pojęcia że istnieje? Czy mózg może mieć pierwiastek transcendencji, czy może być kwantowy no i czy...???
-
- Wyga
- Posty: 72
- Rejestracja: 01 wrz 2020, 13:32
- Życiówka na 10k: 38:39
- Życiówka w maratonie: brak
Jasne, że do głowy trudno zajrzeć. Bariera krew–mózg oddziela nie tylko naczynia krwionośne (dość czytelne, jeśli chodzi o rolę w efektywnym bieganiu) od tkanki nerwowej (terra incognita), ale stanowi też barierę dla ciekawskich badaczy sportu. Wiem, że na potrzeby wpisu pomieszałem dziedziny i aspekty – psychologię z neurologią i fizjologią. Dogmatem jest stwierdzenie, że aktywność fizyczna poprawia funkcjonowanie mózgu, działa neuroprotekcyjnie, wpływa na neuroplastyczność, uwalnia neurotrofiny, co przekłada się na neuro- i angiogenezę, zwiększa objętość hipokampa, istoty szarej i białej itd. Z drugiej strony intensywny i długotrwały wysiłek powoduje wzmożone wydzielanie glikokortykosteroidów, m.in. kortyzolu, co obniża stężenie BDNF, nasila apoptozę i procesy neurodegeneracyjne, zwiększa stężenie IL-8 i CRP. Długotrwały stres, jakiemu poddajemy ciało, i deprywacja snu rykoszetem trafiają w BDNF, znowu. I ta dwudzielność procesów w oczywisty sposób dotyczy głowy, od której oddzieleni jesteśmy kurtyną. Nie wiemy, jak ogólne wzmożenie treningowe i nadpobudliwość ciała przemodelowują psychikę. Tzn. znamy pozytywy – biegając, łatamy funkcje poznawcze, obniżamy poziom stresu (ale i zwiększamy), poprawiamy pewność siebie i kreatywność. Ale też wprowadzamy się w tryb ciągłego doskonalenia i wydatkujemy ponad miarę zasoby, także psychiczne. Uzależniamy od wysiłku fizycznego, wpędzamy w ruminacje, odwracamy uwagę od problemów (Self-Suppression wg Stensenga i wsp.). Dorzucamy do pieca, ale zwiększamy spalanie, więc również emisję pochodnych tego procesu. I o ile bilans pozostaje dodatni (bez dyskusji), to jednak funkcjonujemy w trybie zadania i wymagającego treningu. Więc jednak stresu.
Jeden na czterech biegaczy rekreacyjnych i 40% biegaczy wyczynowych wykazuje oznaki uzależnienia od ćwiczeń.
O tym właśnie, o dezadaptacyjnych aspektach biegania jako formy eskapizmu pisał w ostatnim czasie przywołany już przeze mnie Stenseng.
Zżymam się, gdy słyszę: „unikaj stresu”. Nie da się. Trafia bez uprzedzenia, każde działanie jest nim podszyte. A głowa to nie elastyczna powięź, która dostosowuje się do warunków, wystarczy być konsekwentnym. Konsekwentnie to sobie można życie spierniczyć.
Jeden na czterech biegaczy rekreacyjnych i 40% biegaczy wyczynowych wykazuje oznaki uzależnienia od ćwiczeń.
O tym właśnie, o dezadaptacyjnych aspektach biegania jako formy eskapizmu pisał w ostatnim czasie przywołany już przeze mnie Stenseng.
Zżymam się, gdy słyszę: „unikaj stresu”. Nie da się. Trafia bez uprzedzenia, każde działanie jest nim podszyte. A głowa to nie elastyczna powięź, która dostosowuje się do warunków, wystarczy być konsekwentnym. Konsekwentnie to sobie można życie spierniczyć.
- pawo
- Wodzirej
- Posty: 4106
- Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
- Lokalizacja: zdecydowanie las
A to w ten deseń.
Po tym wpisie odrzucam psychologię, czyli zostaję dwie dziedziny.Tak wiem ciekawski jestem, ale to nie ja tylko mój upierdliwy mózg.
Po tym wpisie odrzucam psychologię, czyli zostaję dwie dziedziny.Tak wiem ciekawski jestem, ale to nie ja tylko mój upierdliwy mózg.
Stres jest szkodliwy, czy szkodliwe jest przekonanie o szkodliwości stresu?
Nieprawda. Konsekwencja niczego nie determinuję, tak samo jak jej brak.
-
- Wyga
- Posty: 72
- Rejestracja: 01 wrz 2020, 13:32
- Życiówka na 10k: 38:39
- Życiówka w maratonie: brak
Ja tam programowo niczego nie odrzucam, preferuję podejście interdyscyplinarne, jako laik lubię mieszać dziedziny, bo na styku wykuwają się najciekawsze teorie. W teoriach jest zresztą coś urzekającego, można je snuć bez obawy kompromitacji – a przynajmniej dopóki nie obali się ich inną teorią. Np. względności. Pomijając tę właściwą, autorstwa rozczochranego pana na rowerze, każdą teorię można tak nazwać – każda jest względna, subiektywna i ryzykowna. I chętnie dam się przekonać, że błądzę, konfabuluję i bzdurzę (w tej kolejności lub odwrotnej).
Stres jak kobieta: ma dwie twarze (albo i więcej, jeśli często odwiedza makijażystkę – woman, nie stres, choć woman w stresie u wizażystki to chyba dość częste zjawisko, warto by to zbadać ) i na dwoje wróży.
Jak pisał Maffetone: stres może być dobry, zły i brzydki. Jeśli daje się adaptować, nie stanowi problemu, jeśli wykracza poza możliwości przystosowawcze, wywraca karciany stolik. Stresory, kortyzol, nadnercza, zespół przetrenowania, odruch wymiotny na samą myśl o wyjściu na trening – sekwencja wcale nie niemożliwa, przecież możemy tak bez końca, prowokujesz i ciągniesz za język, a doskonale wiesz, że dotykamy tylu różnych spraw, że życia nie starczy na ich omówienie i powiązanie. A w powiązaniu ujawnia się cały sens – holistyczny wymiar biegania. Zaczyna się ono i kończy w głowie: kora ruchowa wysyła sygnał do mięśni, te go przetwarzają i zwracają korze czuciowej. Po drodze wydarza się to, co się wydarza, czyli poruszamy nogami i dobiegamy – szczęśliwi lub nie – do mety.
Ale początek i koniec zawsze jest w głowie.
Ot, cała filozofia.
Konsekwentne błądzenie determinuje jak cholera, nie uważasz?
Stres jak kobieta: ma dwie twarze (albo i więcej, jeśli często odwiedza makijażystkę – woman, nie stres, choć woman w stresie u wizażystki to chyba dość częste zjawisko, warto by to zbadać ) i na dwoje wróży.
Jak pisał Maffetone: stres może być dobry, zły i brzydki. Jeśli daje się adaptować, nie stanowi problemu, jeśli wykracza poza możliwości przystosowawcze, wywraca karciany stolik. Stresory, kortyzol, nadnercza, zespół przetrenowania, odruch wymiotny na samą myśl o wyjściu na trening – sekwencja wcale nie niemożliwa, przecież możemy tak bez końca, prowokujesz i ciągniesz za język, a doskonale wiesz, że dotykamy tylu różnych spraw, że życia nie starczy na ich omówienie i powiązanie. A w powiązaniu ujawnia się cały sens – holistyczny wymiar biegania. Zaczyna się ono i kończy w głowie: kora ruchowa wysyła sygnał do mięśni, te go przetwarzają i zwracają korze czuciowej. Po drodze wydarza się to, co się wydarza, czyli poruszamy nogami i dobiegamy – szczęśliwi lub nie – do mety.
Ale początek i koniec zawsze jest w głowie.
Ot, cała filozofia.
Konsekwentne błądzenie determinuje jak cholera, nie uważasz?
- fangss
- Wyga
- Posty: 92
- Rejestracja: 24 sie 2023, 23:52
- Życiówka na 10k: 43:22
- Życiówka w maratonie: brak
Ale najwazniejsze chyba jednak jest to, ze juz wiemy co to bieganie, nie z teorii, opowiadan, czy z ogladnietej transmisji telewizyjnej, tylko z wlasnego doswiadczenia. Do tej inspirujacej wypowiedzi dodam, z wlasnych poszukiwan, ze bieganie dludowiecznych powinno byc wykonywane na ugietych kolanach, a zeby nie zwiekszac produkcji stresowego kortyzolu i w pelni korzystac z najwiekszej korzysci wynikajacej z biegania, czyli uderzenia piety o podloze powodujacej wydzielanie endorfin, trzeba miec cos w rodzaju poczucia, jakby sie bieglo nie po wynik, czy w celu wytrenowania, ale jakby sie bieglo, zeby wszystkim powiedziec - patrzcie, moge biec, nie jestem juz chory, czuje sie jakbym przed chwila sie zakochal pierwszy raz w zyciu, to wspaniale moc tak biec, przekraczac swoje wlasne granice.mrufka pisze: ↑20 paź 2023, 13:54 (...) Dogmatem jest stwierdzenie, że aktywność fizyczna poprawia funkcjonowanie mózgu, działa neuroprotekcyjnie, wpływa na neuroplastyczność, uwalnia neurotrofiny, co przekłada się na neuro- i angiogenezę, zwiększa objętość hipokampa, istoty szarej i białej itd. Z drugiej strony intensywny i długotrwały wysiłek powoduje wzmożone wydzielanie glikokortykosteroidów, m.in. kortyzolu, co obniża stężenie BDNF, nasila apoptozę i procesy neurodegeneracyjne, zwiększa stężenie IL-8 i CRP. Długotrwały stres, jakiemu poddajemy ciało, i deprywacja snu rykoszetem trafiają w BDNF, znowu. I ta dwudzielność procesów w oczywisty sposób dotyczy głowy, od której oddzieleni jesteśmy kurtyną. Nie wiemy, jak ogólne wzmożenie treningowe i nadpobudliwość ciała przemodelowują psychikę. Tzn. znamy pozytywy – biegając, łatamy funkcje poznawcze, obniżamy poziom stresu (ale i zwiększamy), poprawiamy pewność siebie i kreatywność. Ale też wprowadzamy się w tryb ciągłego doskonalenia i wydatkujemy ponad miarę zasoby, także psychiczne. Uzależniamy od wysiłku fizycznego, wpędzamy w ruminacje, odwracamy uwagę od problemów (Self-Suppression wg Stensenga i wsp.). Dorzucamy do pieca, ale zwiększamy spalanie, więc również emisję pochodnych tego procesu. I o ile bilans pozostaje dodatni (bez dyskusji), to jednak funkcjonujemy w trybie zadania i wymagającego treningu. Więc jednak stresu. (...)
Wiem, brzmi to troche glupio ale to poczucie radosci i poczucie, ze bedzie znow fajnie, bo biegamy, ono ma kluczowe znaczenie.
No i ...
Czy mózg może mieć pierwiastek transcendencji?
Otoz, bieganie moze pomoc w odpowiedzi na to pytanie. Podczas ostatniego niedzielnego treningu (14km) na 12-tym kilometrze doswiadczylem czegos, czego nie da sie opisac. Przyblizony opis tego to jakby poczucie zmiany energetycznej wokol ciala w jednej chwili, podobne do tego, jakbym np. przez chwile zapadal sie pod ziemie o 20cm, gdyby ktos wyciagnal mi grunt spod nog.
Mysle, ze biegacze ultra, mogliby bardziej rozwinac ten temat.
Ja mam swoja teorie na temat tego, czego doswiadczylem, ale nie che juz zanudzac.
Ostatnio zmieniony 20 paź 2023, 22:48 przez fangss, łącznie zmieniany 3 razy.