Tlenowa czy interwałowa szkoła biegania? Testujemy, która jest skuteczniejsza

[Biegający Filozof]

Wydaje mi się to bardzo mętne. Tzn. jeśli z doświadczenia, to może i prawda, ale ja tych zdań nie rozumiem. Jak to się ma do tętna maksymalnego, które uzyskano podczas testu?

Właśnie tak się ma, jak staram się wytłumaczyć - obecnie wchodzi ma wyższe tętno, niż podczas badania wydolnościowego, które odbyło się 7 tygodni temu.

[Siedlak1975]

Wydaje mi się to bardzo mętne. Tzn. jeśli z doświadczenia, to może i prawda, ale ja tych zdań nie rozumiem. Jak to się ma do tętna maksymalnego, które uzyskano podczas testu?

Właśnie tak się ma, jak staram się wytłumaczyć - obecnie wchodzi ma wyższe tętno, niż podczas badania wydolnościowego, które odbyło się 7 tygodni temu.

Ja też się gubię.
Piszesz o zmianie(podbiciu) stref czy o hrmax???

[Sikor]

Wydaje mi się to bardzo mętne. Tzn. jeśli z doświadczenia, to może i prawda, ale ja tych zdań nie rozumiem. Jak to się ma do tętna maksymalnego, które uzyskano podczas testu?

Tetno "maksymalne" z testow, to przecierz tylko tetno, na ktore dana osoba jest sie w stanie w czasie testu zdobyc
i wcale nie musi byc rowne tak naprawde tetnu maksymalnemu organizmu tej osoby.
I z czasem, gdy stajemy sie lepiej wytrenowani, to podczas testu/zawodow potrafimy blizej sie do tej granicy zblizyc.
Tak jak to przynajmniej zrozumialem.

[Rolli]

Wydaje mi się to bardzo mętne. Tzn. jeśli z doświadczenia, to może i prawda, ale ja tych zdań nie rozumiem. Jak to się ma do tętna maksymalnego, które uzyskano podczas testu?

Tetno "maksymalne" z testow, to przecierz tylko tetno, na ktore dana osoba jest sie w stanie w czasie testu zdobyc
i wcale nie musi byc rowne tak naprawde tetnu maksymalnemu organizmu tej osoby.
I z czasem, gdy stajemy sie lepiej wytrenowani, to podczas testu/zawodow potrafimy blizej sie do tej granicy zblizyc.
Tak jak to przynajmniej zrozumialem.

Im lepiej wytrenowany zawodnik, tym trudniej uzyskać tętno maksymalne.

Jako przykład: nie trenujący człowiek moze uzyskać tętno maksymalne biegnąc 60m do autobusu. (i to nie żart)

[yacool]

nie trenujący człowiek moze uzyskać tętno maksymalne biegnąc 60m do autobusu.

... i ja tak właśnie mam obecnie. Kiedyś goniąc autobus nie potrafiłem tak się zbłaźnić jak teraz.

[pawo]

I u nietrenującego to tętno maksymalne będzie wyższe niż u trenującego, oczywiście tak ogólnie, bo to sprawa osobnicza. A w ogóle wystarczy lekkie odwodnienie i max pójdzie w górę, albo za ciepłe ubranie, a nawet niskie ciśnienie atmosferyczne. Po tygodniu roztrenowania Hrmax podskoczy, a podczas mocniejszego biegania spadnie, więc jest odwrotnie niż twierdzi Mikołaj.

[Yoka]

Zgodzę się,
W 2014 roku w szpitalu na Solcu uczestniczyłem w jakiś badaniach klinicznych gdzie mieliśmy test na bieżni do odmowy ....
Przy ówczesnym moim tętnie max 195 udało mi się osiągnąć 170 ...z groszami ....U mnie problemem był brak tlenu ....
Nie wiem ..może przez te parę lat sposób pomiaru się zmienił.

Tetno "maksymalne" z testow, to przecierz tylko tetno, na ktore dana osoba jest sie w stanie w czasie testu zdobyc
i wcale nie musi byc rowne tak naprawde tetnu maksymalnemu organizmu tej osoby.
I z czasem, gdy stajemy sie lepiej wytrenowani, to podczas testu/zawodow potrafimy blizej sie do tej granicy zblizyc.
Tak jak to przynajmniej zrozumialem.

[Biegający Filozof]

I u nietrenującego to tętno maksymalne będzie wyższe niż u trenującego, oczywiście tak ogólnie, bo to sprawa osobnicza. A w ogóle wystarczy lekkie odwodnienie i max pójdzie w górę, albo za ciepłe ubranie, a nawet niskie ciśnienie atmosferyczne. Po tygodniu roztrenowania Hrmax podskoczy, a podczas mocniejszego biegania spadnie, więc jest odwrotnie niż twierdzi Mikołaj.

Zgodzę się, że jest mnóstwo czynników, które wpływają na tętno ogólnie (w tym tętno maksymalne).

Jednak moje doświadczenia wskazują zupełnie inaczej niż piszecie - i nie chodzi mi o sprowadzanie sprawy do absurdu i bieganie do autobusu, ale ogólnie o proces treningowy.

Najczęściej spotykam się z tym, że na początku przygotowań, gdy biegacz/biegaczka nie są w stanie wejść na wysokie obroty zarazem nie są w stanie wejść na bardzo wysokie tętna, dopiero po pewnym czasie, to się zmienia. Oczywiście w okresie zima/wiosna może mieć też na to wpływ temperatura itd.

Ogólnie bardziej skomplikowana sprawa, raczej wychodząca poza ramy stwierdzenia " jest tak...", bardziej bazuje się na porównywaniu i analizach.

[tkobos]

Osobiście nie widzę sensu w przywiązywaniu dużej uwagi do parametru jakim jest tętno maksymalne. Główny problem z nim jest taki, że bardzo ciężko jest je uzyskać i nawet kiedy się to udaje, to na bardzo krótko. Przecież nawet pulsometry paskowe to nie są jakieś idealnie dokładne urządzenia. Czy można mieć pewność, że przez te 2 sekundy wychwyci pik tętna maksymalnego? Albo przeciwnie, że przez 2 sekundy coś mu czasem nie odbije i nie pokaże przypadkiem o 3 uderzenia za dużo? Jeśli ktoś jest dobrze wytrenowany, to osiągnięcie maksymalnego tętna jest naprawdę bardzo dużym wysiłkiem i ciężko może być to zrobić na laboratoryjnym teście bez adrenaliny zawodów. Dodatkowo trzeba być odpowiednio wypoczętym, rozgrzanym itd. W zasadzie rzadko kiedy ma się pewność, że to tętno maksymalne rzeczywiście jest maksymalne.

Dużo lepszym pomysłem jest opieranie treningu na wartościach tętna, które są w jakiś sposób powtarzalne i mierzone w dłuższym okresie czasu niż tylko przez 2 sekundy. Lepiej więc wziąć pasek na kilka zawodów bieganych na maksa o różnym czasie trwania i zobaczyć jakie maksymalne tętno daje się utrzymać przez określony czas. Moim zdaniem, to naprawdę mówi o wiele więcej niż Hr Max, które jest jakimś takim jednostkowym wybrykiem. Ok, może u średniodystansowców się jakoś tam sprawdza, jeżeli oni rzeczywiście w miarę regularnie je osiągają, ale dla większości biegaczy tętno z zawodów dużo lepiej pozwoli sterować treningiem.

Dla przykładu: z zawodów wiem, że średnie tętno 186 mogę utrzymać przez co najmniej 70 minut, 180 przez 3,5 godziny, 172 przez 6 godzin. Porównując to z odczuciami z treningów mam dobre wyobrażenie co znaczy dla mnie tętno 150, 160, 170 itd... I to jest dosyć miarodajne, ale nie nadaje się do porównywania z innymi, bo u różnych ludzi naprawdę różnie tętno może się zachowywać. Znając swoje tętno można całkiem nieźle monitorować swoje obciążenie, ale na pewno to nie jest tak, że bieg godzinny na 90% Hr Max będzie oznaczać to samo u różnych ludzi. Bo jeden z 90% może biec 3 godziny, a inny nie da rady godzinę.

Kiedy forma rośnie, to z reguły z danym tętnem da się biec szybciej. Ale również kiedy forma rośnie (czy powiedzmy poprawia się tzw. wytrzymałość), to też dane tętno można utrzymać dłużej. Czyli jeżeli będąc w optymalnej formie mogę biec z tętnem średnim 186 przez 70 minut, to w gorszej formie może wytrzymam tylko 50. Być może o to chodzi Mikołajowi. Niekoniecznie mieszałbym do tego tętno maksymalne, bo to niewiele wnosi do sprawy.

[Rolli]

Osobiście nie widzę sensu w przywiązywaniu dużej uwagi do parametru jakim jest tętno maksymalne. Główny problem z nim jest taki, że bardzo ciężko jest je uzyskać i nawet kiedy się to udaje, to na bardzo krótko. Przecież nawet pulsometry paskowe to nie są jakieś idealnie dokładne urządzenia. Czy można mieć pewność, że przez te 2 sekundy wychwyci pik tętna maksymalnego? Albo przeciwnie, że przez 2 sekundy coś mu czasem nie odbije i nie pokaże przypadkiem o 3 uderzenia za duzo

Paski sa bardzo dokładne. Nawet tak daleko dokładne, ze można je porównać z urządzeniami medycznymi. Ty mieszasz trochę tu swoje obserwacje z poziomem tętna maksymalnego i jego wahanie, na wpływ którego maja rożne czynniki, jak jedzenie, samopoczucie i pogoda.

Takze te 2 sekundy... Dobrze wytrenowany średniak pobiegnie szybciej od vV02max nie tylko 2 ale i 40-50-60 sekund. Dlaczego? Bo organizm potrafi biegać nie tylko na tlenie, ale także na beztlenie.

[tkobos]

No, ale to, że biegniesz szybciej niż vVO2Max jeszcze nie oznacza, że tętno jest maksymalne. Bliskie na pewno, ale niekoniecznie równe. Pomiar z wysiłku, który trwa np. minutę moim zdaniem można już uznać za sensowny wskaźnik, nawet jeżeli to nie jest dokładnie HR Max. No, ale to jest dokładnie to o czym mówiłem.

Nie przesadzałbym z tą wiarą w paski, bo nierzadko się zdarza, że chwilowo odczyty potrafią wyskoczyć do głupich wartości. I na pewno nie tylko ja to zauważyłem. Jeśli mierzysz przez dłuższy odcinek czasu, to widzisz czy jest ok, ale pomiar przez kilka sekund często potrafi być z kosmosu i raczej nie jest to dysfunkcja serca tylko urządzenia. Poza tym, zwróć uwagę, że bicie serca nie jest wydarzeniem o charakterze ciągłym, tylko dyskretnym. Pytanie też z jakiego okresu czasu takie urządzenie w ogóle bierze średnią, bo jeśli tętno maksymalne np. trzymasz tylko przez sekundę to w ogóle można mieć wątpliwość czy będzie taki okres, że ono nie będzie uśrednione przez urządzenie z sąsiadującymi mniejszymi wartościami. Nie mam pojęcia jak to dokładnie działa, ale też nie sądzę żeby był sens to roztrząsać. Jeśli np. średniak dobija często do tętna maksymalnego na zawodach, to może dla niego taki wskaźnik ma jakąś wartość, ale biegający na dłuższych dystansach naprawdę nie muszą znać swojego prawdziwego Hr Max, żeby trenować na tętno.

[Rolli]

Paski mierza (liczą) uderzenia serca i nic nie wyliczają. A ze interwały pomiarów sa jakie sa, to nie ma nic wspólnego z pomiarem, tylko z tym, ze nie nadążysz sam tego kontrolować. Ze tam co 10 minut cos wskoczy dziwnego nie zmienia faktu, ze mierza dokładnie, a skoki wykresów mozna wygładzić, co zegarki same tez robia.

To ze sie biegnie VO2max to nie znaczy, ze nie da sie tego biec dłużej albo szybciej. Tu uzyskujesz tak zwane "plateau VO2max", przy którym biegniesz szybciej, ale VO2 juz nie rośnie. (zobacz wyniki badan VO2 do upadłego)

[tkobos]

Paski mierza (liczą) uderzenia serca i nic nie wyliczają.

Zegarki podają ilość uderzeń serca na minutę, a nie łączną ilość uderzeń serca, którą zliczył od początku pomiaru, więc jednak muszą coś wyliczać. Czyli liczą np. ilość uderzeń przez sekundę i mnożą przez 60. Jak dokładnie to robią to nie wiem, ale chodzi mi o to, że potencjalnie mogą nie wychwycić bardzo krótkiego piku.

A ze interwały pomiarów sa jakie sa, to nie ma nic wspólnego z pomiarem, tylko z tym, ze nie nadążysz sam tego kontrolować.

Tu za bardzo nie rozumiem, bo przecież tętno maksymalne sobie zawsze możesz odczytać po teście i nie musisz nic na bieżąco kontrolować.

Ze tam co 10 minut cos wskoczy dziwnego nie zmienia faktu, ze mierza dokładnie, a skoki wykresów mozna wygładzić, co zegarki same tez robia.

No zgadzam się, ale nie chciałbyś, żeby to coś dziwnego Ci wskoczyło akurat wtedy jak wypruwasz z siebie flaki, żeby uzyskać Hr Max. Zgadzam się, że w dłuższym okresie czasu taki pomiar jest wiarygodny i jakieś dziwne wyskoki nie mają znaczenia bo giną w średniej.

To ze sie biegnie VO2max to nie znaczy, ze nie da sie tego biec dłużej albo szybciej. Tu uzyskujesz tak zwane "plateau VO2max", przy którym biegniesz szybciej, ale VO2 juz nie rośnie. (zobacz wyniki badan VO2 do upadłego)

Rolli, ja to rozumiem, ale to, że przekroczyłeś VO2Max nie oznacza, że tętno jest maksymalne.

Tak swoją drogą, to pamiętam, że kiedyś w jakiś badaniach naukowych czytałem, że w ogóle ta metodyka prowadzenia badań wydolnościowych nie jest odpowiednia do osiągania Hr Max i do wartości uzyskanej na takich badaniach powinno się dodawać ileś tam uderzeń, żeby uprawdopodobnić uzyskany wynik. To kolejny dowód na to, że za dużo zawracania głowy z tym parametrem.

[pawo]

Wychwyci nawet krótkie piki, próbkowanie musi być ponad kHz, bo mierzy HRV do milisekund, ale nie istotne bo też uważam że tętno maksymalne nie jest ważne.

[pawo]

edit: no nie, teraz to gadam sam ze sobą.

Nie mam pojęcia. Do pomiaru powinien brać jakiś rozsądny czas, może 10 sekund, na pewno nie sekundę.
Serce bije nierówno, HRV nieraz jest ponad 1000 ms, to wtedy tętno wskazałby "zero".
Może tu coś piszą
https://www.firstbeat.com/en/science-an ... 1d1cc61669