Koronawirus Covid 19

[marco1980]

I na siedmiu żółwiach.

Wystarczyłaby kilkuletnia kampania społeczna i większość dałaby się do tego przekonać. Jak do samochodowych nocnych świateł (mijania) za dnia po roku 2007.

Nawet nie kilkuletnia. Mój ojciec był świadkiem na studiach testu. Profesor postanowił pokazać grupie studentów jak działa presja społeczna. Cała grupa miała twierdzić, że stolicą Polski jest Kraków. I tylko jeden student nie był w to wtajemniczony. Ile czasu był w stanie bronić tego, że stolicą Polski jest Warszawa? Pod koniec zajęć student już zaczął pękać.

Dwóch sie znalazło... będzie dyskusja.

Nie trafiłeś. Nie było dyskusji. I nie będzie, ponieważ o głupotach nie dyskutuję. O ściemie tym bardziej. Ludzie na choroby górnych dróg oddechowych umierali, umierają i jeszcze umierać będą. A przed tak zaraźliwym wirusem jak C19 nie można się ochronić robiąc jakieś chore lockdawny. I może bym to jeszcze zrozumiał, gdyby śmiertelność była jakaś niezwykła np. na poziomie grypy hiszpanki (5-10% chorych)). Ale nie jak C19 (0,1%). Na to trzeba się uodpornić. I tyle. Oczywiście szanuję tych, co do dziś noszą maseczki w sklepach. Ich prawo.

[weuek]

Żeby tylko w sklepach. Kilka dni temu minąłem starszą kobietę idącą chodnikiem w masce. Na wsi! Biegłem, nikogo innego na tym chodniku nie spotkałem, bo na wsiach w mojej okolicy mało kto chodnika używa, bo wszyscy wszędzie jeżdżą autami.

Nota bene, sam jestem zdobywcą mandatu "za niemanie" maski w sklepie. Trzymam jako pamiątkę z absurdalnych czasów.

[Świeżak]

A przed tak zaraźliwym wirusem jak C19 nie można się ochronić robiąc jakieś chore lockdawny. I może bym to jeszcze zrozumiał, gdyby śmiertelność była jakaś niezwykła np. na poziomie grypy hiszpanki (5-10% chorych)). Ale nie jak C19 (0,1%).

Z ciekawości - skąd wziąłeś 0,1%?

[pawo]

Z ciekawości - skąd wziąłeś 0,1%?

Zapewne stąd:
https://www.instagram.com/accounts/logi ... i_redirect

[weuek]

Polska 1,9%, Korea Północna 600%, Nowa Zelandia 0,1%. Zależy gdzie spojrzeć.

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

[Świeżak]

Polska 1,9%, Korea Północna 600%, Nowa Zelandia 0,1%. Zależy gdzie spojrzeć.

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

No to chyba wszyscy wiemy, że nie o te dane tutaj chodzi. Dajmy się wypowiedzieć oryginalnemu twórcy wypowiedzi.

[marco1980]

A przed tak zaraźliwym wirusem jak C19 nie można się ochronić robiąc jakieś chore lockdawny. I może bym to jeszcze zrozumiał, gdyby śmiertelność była jakaś niezwykła np. na poziomie grypy hiszpanki (5-10% chorych)). Ale nie jak C19 (0,1%).

Z ciekawości - skąd wziąłeś 0,1%?

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Biorę pod uwagę TYLKO kraje z masowym dostępem do testów i zakładam, że jakaś część osób nie jest wytestowana. Wychodzi 0,2% a jeśli przyjąć, że część osób nie poddaje się testom, liczba ta spada.
Oczywiście, na początku, kiedy testów praktycznie nie robiono lub robiono je sporadycznie, odsetek był wyższy. Ponadto wpisywano do statystyk C19 osoby, które miały C19 choć on do zgonu się nie przyczynił (w Polsce to się nazywało zgon z chorobami współistniejacymi). I tak na C19 zmarła ofiara wypadku drogowego, zarażona wirusem C19 czy mój szwagier, który mając zapalenie otrzewnej, najpierw musiał przeleżeć bez pilnej operacji 3 dni w na oddziale covidowym, a jak w końcu trafił na operację to już był tak osłabiony, że wyciągnął nogi. Oczywiście w akcie zgonu jest C19.
Teraz odsetek jest taki i to wcale nie kwestia wariantu, tylko tego, że dziś w wielu miejscach można łatwo zrobić test. Ja na przykład się nie testuję. Mam przeziębieniowe objawy, nakładam na siebie izolację 4-5 dni i nie potrzebuję wiedzieć jakiego rodzaju wirus spowodował chorobę.

[marco1980]

Polska 1,9%, Korea Północna 600%, Nowa Zelandia 0,1%. Zależy gdzie spojrzeć.

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

W Polsce nie testuje się masowo. A testy zrobione samodzielnie nie są brane pod uwagę. O Korei Północnej to wolę nie wspominać. Nowa Zelandia to dobry przykład, może być jeszcze Tajwan (0,2%), Chiny i Australia (nie ma zgonów mimo kilku tysięcy przypadków). Niemcy dopóki jeszcze podawały też na około 100000 przypadków miały 100-150 zgonów.

[PiotrSn]

Racjonalne szacowanie ryzyka jest nieco bardziej skomplikowane (nawet jeśli te liczby były rzetelne, a chyba nie do końca wiadomo, co znaczą)...

[marco1980]

Racjonalne szacowanie ryzyka jest nieco bardziej skomplikowane (nawet jeśli te liczby były rzetelne, a chyba nie do końca wiadomo, co znaczą)...

Ja oszacowałem ryzyko. Bałem się wirusa "celebryty" tylko w lutym 2020 po doniesieniach z Włoch. Potem już tylko robiłem coraz większe oczy ze zdziwienia. Zaczęło się od zamknięcia lasów. Mam las tuż pod blokiem i jak idę tam pobiegać raczej nie spotykam ludzi. Ciekawe jak w tym lesie miałem się zarazić.
Przechorowałem C19 przynajmniej dwa razy. Dwa razy nawet nie było gorączki.
A czarę goryczy przelały szczepionki. Najpierw wyeliminują chorobę. Potem zaszczepiony może zachorować, ale lekko i nie będzie zarażał. Ostatecznie stanęło na tym, że liczby zachorowań w zaszczepionych społeczeństwach są takie same jak w niezaszczepionych. A jak do tego dojdzie, że preparat Pfizera nie przeszedł żadnych testów, do czego ostatecznie Pfizer się przyznał to pozostaje się tylko zastanawiać skąd serwowano nam informacje o 93% skuteczności preparatu w styczniu 2021?

[Świeżak]

Nie będę się znów wdawał w długą polemikę, ale Twoje rozumowanie bardzo upraszcza cały problem. Kilka przykładów uproszczeń:

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Biorę pod uwagę TYLKO kraje z masowym dostępem do testów i zakładam, że jakaś część osób nie jest wytestowana.

Kraje z masowym dostępem do testów = kraje o przeciętnym lepszym stanie opieki zdrowotnej = kraje, w których przeciętna osoba jest zdrowsza, więc z mniejszym prawdopodobieństwem ciężko przejdzie C19. Nie można w ten sposób ograniczać populacji, dlatego że Ci wygodnie. Oczywiście rozumiem, że część osób nieprzetestowanych przeszła C19, więc sam fakt ich nieprzetestowaina zawyży statystyki. Nie mniej, zawężać populacji ot tak sobie nie możesz.

Oczywiście, na początku, kiedy testów praktycznie nie robiono lub robiono je sporadycznie, odsetek był wyższy.

Nie przyjmujesz możliwości, że pierwsze kilka wariantów mogło być groźniejsze? To byłoby zgodne z naszą wiedzą odnośnie ewolucji wirusów i tego jak zmienia się ich charakterystyka w czasie. Ty przyjmujesz, że winą wysokiego odsetka zgonów był brak testów, a część "winy" na pewno należałoby przypisać typowi wirusa.

Ponadto wpisywano do statystyk C19 osoby, które miały C19 choć on do zgonu się nie przyczynił (w Polsce to się nazywało zgon z chorobami współistniejacymi).

Bez wątpienia było trochę nadużyć, sytuacji jak te które opisałeś, ale chyba nie będziemy udawać, że osoba np. z cukrzycą w ostrej postaci będzie miała mniejszą oczekiwaną długość życia gdy złapie C19, niż analogiczny pacjent cukrzyk bez C19. Mówienie, że C19 nie przyczyni się do zgonu ("no bo przecież pacjent zmarł na cukrzycę!") jest manipulacją.

Teraz odsetek jest taki i to wcale nie kwestia wariantu, tylko tego, że dziś w wielu miejscach można łatwo zrobić test.

Skąd taka informacja, że to nie jest kwestia wariantu? Skąd masz taką wiedzę? Bo ja np. po swoich znajomych widzę tendencję, że lekarze już tak chętnie nie wysyłają na testy.

Summa summarum - myślę, że:
1. Rozpatrywanie śmiertelności C19 jako jednej jednostki chorobowej to błąd. Różne warianty = różna śmiertelność.
2. Korzystanie z jakichś dashboard'ów z internetu do szacowania śmiertelności jest niepoprawne, ponieważ mamy do czynienia z heterogeniczną populacją - różne kraje mają różny poziom wyszczepienia, wytestowania, różny poziom opieki zdrowotnej, a to przekłada się na różnice w sumarycznej liczbie zgonów.
3. W trakcie pandemii dużo było komunikacji i rozwiązań przepychanych siłą, w niezgodzie z nauką (a przynajmniej przy braku konsensusu środowiska naukowego) - świetnym przykładem są maseczki, o których swego czasu mówiło się niemalże jak o panaceum na cały problem. Osobiście myślę, że była to próba uruchomienia w społeczeństwie mechanizmów obronnych, tak żeby ludzie widząc maseczkę na twarzy drugiego człowieka podchodzili do siebie nawzajem jako potencjalnych nosicieli, a w efekcie ograniczali kontakt czyli transmisję wirusa. Trzeba tu wykazać się pewnym zrozumieniem - sytuacja była zarządzana "na gorąco", trzeba było sobie z poważnym problemem poradzić tu i teraz, korzystając z takich pomocniczych środków (jak np. wspomniane maseczki) które raczej nie zaszkodzą, a mogą w jakimś stopniu pomóc.
4. To, że miały miejsce komunikacja i rozwiązania przepychane siłą, pełne niekonsekwencji, wzbudziło w wielu osobach wątpliwości co do wiarygodności całej akcji. W efekcie ludzie próbują "na chłopski rozum" rozwiązać "zagadkę C19", której nie ma. Mamy do czynienia z chorobą, która na szczęście miała stosunkowo niską śmiertelność, nie mniej ma ona wyższy potencjał do wyniszczenia zdrowia społeczeństwa niż dotychczasowo występujące choroby jak np. corocznie odwiedzająca nas sezonowa grypa. O wielu skutkach C19 dopiero się dowiemy, bo ewidentnie ma on np. potencjał do działania na układ nerwowy, co z tego co wiem jest pewnego rodzaju nowością przy tego typu masowo występujących chorobach. Zachowajmy rozsądek, nie szukajmy wszędzie wielkich spisków.

Zdrowia życzę.

Edit, po Twoim poście:

Ja oszacowałem ryzyko. Bałem się wirusa "celebryty" tylko w lutym 2020 po doniesieniach z Włoch. Potem już tylko robiłem coraz większe oczy ze zdziwienia. Zaczęło się od zamknięcia lasów. Mam las tuż pod blokiem i jak idę tam pobiegać raczej nie spotykam ludzi. Ciekawe jak w tym lesie miałem się zarazić.
Przechorowałem C19 przynajmniej dwa razy. Dwa razy nawet nie było gorączki.
A czarę goryczy przelały szczepionki. Najpierw wyeliminują chorobę. Potem zaszczepiony może zachorować, ale lekko i nie będzie zarażał. Ostatecznie stanęło na tym, że liczby zachorowań w zaszczepionych społeczeństwach są takie same jak w niezaszczepionych. A jak do tego dojdzie, że preparat Pfizera nie przeszedł żadnych testów, do czego ostatecznie Pfizer się przyznał to pozostaje się tylko zastanawiać skąd serwowano nam informacje o 93% skuteczności preparatu w styczniu 2021?

1. Pisanie "śmiertelność C19 to X%" bazując na informacjach, które nam zaserwowałeś to nie jest szacowanie ryzyka tylko sianie dezinformacji. Nie znasz śmiertelności, a z dostępnych danych jasno wynika, że śmiertelność C19 jest dużo wyższa niż grypy (do której wcześniej nawiązywałeś).
2. Zamknięcie lasów = typowa panikarska decyzja, pisałem o tym wyżej. Bardzo szkodliwa społecznie, bo bezsensowna z punktu widzenia ochrony zdrowia i wzbudzająca duże podejrzenia (szczególnie w społeczeństwie tak podejrzliwym jak nasze) dot. wiarygodności całej pandemii.
3. Komunikacja dot. szczepionek rozwiązana fatalnie, typowo po polsku, bez jakichkolwiek umiejętności zarządzania oczekiwaniami. My to musimy albo "nie zadziała, będzie najgorzej" albo "uwaga, wjeżdża rycerz na białym koniu, mamy wszystko pod kontrolą - już za chwilę nie będzie pandemii". Znów - szczepionki miały proste zadanie: ograniczyć liczbę ostrych przypadków C19, tak żeby system opieki zdrowotnej się nie załamał. Można powiedzieć, że to w 100% zadziałało - odsetek zgonów wśród wyszczepionych jest mniejszy, i o to chodziło. Nasi rządzący popełnili wiele błędów komunikacyjnych, ale z faktami nie ma co się kłócić.
4. "Preparat Pfizera nie przeszedł żadnych testów" = kilka osób w białych kitlach zmieszało kolorowe płyny we flakonikach, trafiło to na taśmę produkcyjną i wstrzyknięto nam to w żyły? Tak to właśnie komunikujesz. Oczywiście, że nie oszacowano dokładnej skuteczności szczepionek przed ich wprowadzeniem na rynek, bo to było zwyczajnie niemożliwe. Powtórzę - problem był do rozwiązania tu i teraz, nie było czasu na standardowe badania na dużej populacji, to jest chyba jasne. Dobrej jakości dane odnośnie ochrony przed ostrym przebiegiem i zgonem wśród zaszczepionych można było znaleźć na rządowych stronach brytyjskiego odpowiednika NFZ, czyli NHS - polecam przejrzeć. Linkowałem to we wcześniejszych swoich postach w tym wątku.

[PiotrSn]

Ja oszacowałem ryzyko.

Uczciwie oszacowane ryzyko bierze pod uwagę całą naszą wiedzę, i całą naszą ignorancję. Dlatego posługujemy się prawdopodobieństwem...

Nie znamy dobrze skutków, nie myślimy tylko o sobie, itp...

[marco1980]

Oczywiście, że w swoich wypowiedziach robię pewne uproszczenia. Nie jestem typem człowieka, który dużo gada i tak zamiesza, że nie wiadomo o co chodzi. Raczej mówię krótko i mniej robiąc pewne skróty myślowe. Ale za to mnie ludzie cenią (Ci, którzy znają mnie lepiej), że jestem raczej prosty do zrozumienia.

Co do cukrzycy, nie pisałem o niej tylko o ofiarach wypadków drogowych i osobach, które wymagały natychmiastowej operacji a musiały (wg procedur) trzy dni przeleżeć na oddziale Covidowym, gdzie NIKT ich nie leczył na schorzenia inne niż C19. I nie istotne czy mieli objawy C19 czy tylko zakażenie. Zdaję sobie sprawę, że osoby z cukrzycą, nadciśnieniem i chorobami rakowymi w ciężkim stanie miały spore prawdopodobieństwo zgonu. Ale to tylko jego przyspieszenie. A może to skrócenie cierpienia???

Co do wariantu, znowu uproszczenie sprowadzalo się do tego, że ta różnica w śmiertelności nie była taka jak prezentowały to dane liczbowe. Przypomnę, że początkowo mówiono o 10%, Potem spadło do 4%. Oczywiście warianty wcześniejsze mogły być nieco bardziej śmiertelne. Ale ta różnica nie była x40 tylko (szacuję) x5.

I z punktem 4. w całości się zgadzam. Zdaję sobie sprawę z działań na gorąco. A mój śmiech wzbudzało to, że podobno tęgie głowy, mające tytuły naukowe, politycy i inni mędrcy, nie umieją podjąć działań w przypadku mało śmiertelnej choroby. I ja mam na nich polegać jak pojawi się wirus naprawdę śmiertelny... Wolę o tym nie myśleć, bo wtedy przypomina mi się tekst piosenki kabaretu OTTO: "Obywatelu, zrób sobie dobrze sam".

Co do szczepionek: Rzeczniczka Pfizera powiedziała jasno, że nie było badań na ludziach pod kątem skutków ubocznych. Zapytana w parlamencie Europejskim dlaczego odparła - nikt o to nie pytał. Tutaj nie chodzi o badanie na dużej populacji. Pfizer przyznał, że nie zrobił żadnych badań jeśli chodzi o skutki uboczne. Z drugiej strony jak odbywała się dyskusja w środowisku medycznym... Jeśli ktoś poddawał w wątpliwość działanie i skuteczność szczepionek od razu miał kłopoty. To nie jest miejsce na poważną dyskusję. Musiałeś przyjąć pogląd, że szczpionka działa, a jak nie to znaczy, że jesteś wariatem.
Ja obecnego spadku śmiertelności na c19 nie przypisuję szczepionką tylko temu, że nasze organizmy niejako nauczyły się tego wirusa. I żeby nie było, sam przyjąłem dwie dawki ale raczej dlatego, żeby do pracy po drugiej stronie Odry jeżdżić bez konieczności codziennego testowania.

[pawo]

Nie będę się znów wdawał w długą polemikę, ale Twoje rozumowanie bardzo upraszcza cały problem. Kilka przykładów uproszczeń:

A jednak się wdajesz.
No a to jest skutek tych uprzejmych pogaduszek z szurami i egoistami.

Ja obecnego spadku śmiertelności na c19 nie przypisuję szczepionką tylko temu, że nasze organizmy niejako nauczyły się tego wirusa. I żeby nie było, sam przyjąłem dwie dawki ale raczej dlatego, żeby do pracy po drugiej stronie Odry jeżdżić bez konieczności codziennego testowania.

[marco1980]

Musiałbyś najpierw udowodnić, że je prowadziłem. Nie powiem, że nie znam poglądów ludzi, którzy powątpiewają w działanie szczepionek. Ale czy prowadziłem z nimi dyskusję??? Nie przypominam sobie. Szkoda mi na to czasu. Wolę pospać, pobiegać albo pograć w Chińczyka