Tętno progowe czy tempo progowe ?

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.

Biegacz częściej według?

Tętna progowego
3
14%
Tempa progowego
13
59%
50% na 50%
6
27%
 
Liczba głosów: 22
Awatar użytkownika
Sikor
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4972
Rejestracja: 31 lip 2015, 15:36
Życiówka na 10k: 40:35
Życiówka w maratonie: 3:13:29
Kontakt:

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 15 lis 2022, 15:55 A co do pomiarów mleczanu, to służą do monitorowania postępów treningowych, ale takiego testu nie da się wykonywać na każdym treningu, może raz w miesiącu, bo inaczej nie moglibyśmy trenować, bo w kółko się testujemy.
Da sie, tak robi trener Kristiana Blumenfelta i Gustava Idena (obaj tri).
Ale nie codziennie, tylko w trakcie kluczowych treningow, za to nie jeden pomiar, ale nawet kilka.
Dla amatorow jest to ofc dosc kosztowna zabawa, nie mowiac o sensownej interpretacji.
New Balance but biegowy
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Sikor pisze: 16 lis 2022, 11:53
pawo pisze: 15 lis 2022, 15:55 A co do pomiarów mleczanu, to służą do monitorowania postępów treningowych, ale takiego testu nie da się wykonywać na każdym treningu, może raz w miesiącu, bo inaczej nie moglibyśmy trenować, bo w kółko się testujemy.
Da sie, tak robi trener Kristiana Blumenfelta i Gustava Idena (obaj tri).
Ale nie codziennie, tylko w trakcie kluczowych treningow, za to nie jeden pomiar, ale nawet kilka.
Dla amatorow jest to ofc dosc kosztowna zabawa, nie mowiac o sensownej interpretacji.
Czytałem o okolo 300 testów u Blumenfelta w roku... Da sie? Da sie.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4084
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Nie wiem czy mówimy o tym samym, dajcie jakiś przykład.
Nawet jak ktoś tak robi to nie znaczy, ze ma rację, priorytetem jest trening a nie testowanie, jeżeli ktoś uważa inaczej to jest w błędzie. To co napisałem o monitorowaniu, to miałem na myśli pełny test wydolności tlenowej, beztlenowej, ustalenie właśnie MLSS i szybkości produkcji mleczanu. Nie wyobrażam sonie robić tego na każdym treningu, nie ma takiej opcji.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 16 lis 2022, 12:38 Nie wiem czy mówimy o tym samym, dajcie jakiś przykład.
Nawet jak ktoś tak robi to nie znaczy, ze ma rację, priorytetem jest trening a nie testowanie, jeżeli ktoś uważa inaczej to jest w błędzie. To co napisałem o monitorowaniu, to miałem na myśli pełny test wydolności tlenowej, beztlenowej, ustalenie właśnie MLSS i szybkości produkcji mleczanu. Nie wyobrażam sonie robić tego na każdym treningu, nie ma takiej opcji.
Priorytetem sa wyniki a nie trening. A Norwegowie maja wyniki i (bo?) duzo testują.

A przykłady masz podane: 300 razy w roku. Ingebrigtsen tez.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4084
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Nie trenujemy aby testować, a testujemy aby trenować, jak byłoby inaczej to byłyby zawody i testy, a trening byłby zbędny. I nie kłóć się tylko podaj jakiś konkretny przykład tego testu.
Awatar użytkownika
MikeWeidenbaum
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1132
Rejestracja: 23 mar 2013, 21:24
Życiówka na 10k: 36:27
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Co do Blummenfelta i Idena to tutaj można sobie podejrzeć jak się "kłują" co kilka powtórzeń w trakcie treningu "progowego" jest też parę słów od ich trenera na temat metodologii treningu:
https://www.youtube.com/watch?v=L2z_h-VvaFM

Z tego samego kanału całkiem świeży filmik z Holenderkami biegającymi w okolicach 15:06-7 na piątkę, też trening "progowy", co powtórzenie sprawdzają poziom mleczanu i trenerka mówi tam wprost, że gdyby wyszedł za wysoki to kazałaby im zwolnić: https://youtu.be/D3Ez4qOEmH8

Generalnie na tym kanale jest jeszcze kilka filmików pokazujących jak zawodnicy i trenerzy korzystają z pomiaru mleczanu m.in. gdzieś tam jest filmik z Michałem Rozmysem, tam pomiary były po odcinkach znacznie szybszych niż na tych dwóch filmikach które wstawiłem.

To oczywiście tylko przykłady, wiadomo że sam fakt że "jacyś prosi" tak robią nie oznacza że jest to jedyna prawidłowa metoda. Generalnie, odpowiedź na to czy i jak korzystać z pomiaru mleczanu w trakcie treningu jest taka jak na w zasadzie wszystkie pytania dotyczące fizjologii wysiłku, treningu itd. i brzmi "to zależy" :)
pawo pisze:Tak, że nie ustalamy 4 mmoli, a prędkość na 4 mmolach tak zwaną V4, a od niej inne prędkości i to ma sens.


Nie bardzo widzę jakby to miało działać w dłuższej perspektywie, masz jakieś źródła, że ktoś tak faktycznie trenuje (tzn. jestem sobie w stanie wyobrazić że są firmy które oferują "wyznaczenie temp treningowych" na tej zasadzie, ale no ja bym im zarobić nie dał :P)? Prędkość jest mocno zależna od warunków, jeśli test zrobimy przy idealnej pogodzie, na bieżni, w karbonowych butach, na nizinach, a potem pojedziemy na obóz na 1800m n.p.m. i będziemy biegać po lesie w treningowych butach przy dużej wilgotności powietrza to te tempa będą zupełnie inne (oczywiście trochę tu hiperbolizuję i przedstawiam skrajne sytuacje). To już tętno i samopoczucie wydają się tutaj być dużo lepszymi parametrami do kontroli treningu (lepszymi niż takie "jednorazowe" wyznaczenie temp poprzez mleczan). Przecież niemal codziennie biegamy w trochę innych warunkach, a dodatkowo, jeśli trenujemy i robimy progres to relatywnie szybko nasze tempa się zmienią. Więc jak często trzeba by takie badanie wykonywać żeby to miało sens?

Swoją drogą, u doświadczonych zawodników samopoczucie, rzecz jasna dodatkowo poparte danymi typu mleczan/tętno/moc (w zależności od tego co trenujemy i jakie mamy możliwości) to jest bardzo dobry parametr treningowy, szczególnie jak chcemy się umieć ścigać i dobrze wypadać w różnych warunkach, a nie być zawodnikiem typu "czasowca" który musi co 5s spoglądać na zegarek, żeby utrzymać założone tempo i byle podmuch wiatru albo podbieg lub temperatura 3C wyższa od optymalnej wywracają zupełnie jego plan na zawody ;). No ale oczywiście to wymaga wielu lat zbierania doświadczeń i też pewnie są cechy charakteru, które mogą decydować o tym, że u kogoś to się sprawdzi lepiej lub gorzej. Każdy zna pewne jakiegoś "narwańca" który biega od 10 lat, a i tak zaczyna za szybko na każdym jednym biegu bo przez startową adrenalinę wydaje mu się, że dziś jest dzień konia i pobiegnie dychę 2 minuty szybciej niż zakładał ;), takiemu gościowi oczywiście bym odradzał bieganie na samopoczucie.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4084
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Oczywiście, że wyznaczone prędkości są aktualne tylko podczas ustalania, a w trakcie treningu mogą się pojawiać jakieś czynniki wpływające na to. Zaczynając trening musimy wiedzieć z jaką mniej więcej prędkością biegać. Nie można powiedzieć zawodnikowi, tu prawdziwy cytat "biegnij to jakbyś miał zakwaszenia 4 mmole", jedyne co można rozsądnego, to określić prędkość i kontrolować to pomiarami mleczanu. Jeśli jego poziom jest w okolicach wyznaczonego lub poniżej, to można resztę biegać z zaplanowaną prędkością. No a jeżeli wychodzi wyższy trzeba zmniejszyć tą prędkość, stąd tak częste pomiary, nawet po każdym powtórzeniu. Taki pomiar to nie test wydolności, oczywiście jak trener ma setki takich, z dłuższego okresu to może to analizować i jakoś sensownie wykorzystać. Proste, Tego triatlonowego trenera nie śledzę, ale coś tam kojarzę, on bardzo dużo mówił o poborze tlenu, o zużywaniu glikogenu i oszczędnościach energii. A i pamiętajmy, że triatlon to zawodu trwające 8 godzin, więc przełażenie na biegi średnie i długie niewielkie.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 16 lis 2022, 15:43 Oczywiście, że wyznaczone prędkości są aktualne tylko podczas ustalania, a w trakcie treningu mogą się pojawiać jakieś czynniki wpływające na to. Zaczynając trening musimy wiedzieć z jaką mniej więcej prędkością biegać. Nie można powiedzieć zawodnikowi, tu prawdziwy cytat "biegnij to jakbyś miał zakwaszenia 4 mmole", jedyne co można rozsądnego, to określić prędkość i kontrolować to pomiarami mleczanu. Jeśli jego poziom jest w okolicach wyznaczonego lub poniżej, to można resztę biegać z zaplanowaną prędkością. No a jeżeli wychodzi wyższy trzeba zmniejszyć tą prędkość, stąd tak częste pomiary, nawet po każdym powtórzeniu. Taki pomiar to nie test wydolności, oczywiście jak trener ma setki takich, z dłuższego okresu to może to analizować i jakoś sensownie wykorzystać. Proste, Tego triatlonowego trenera nie śledzę, ale coś tam kojarzę, on bardzo dużo mówił o poborze tlenu, o zużywaniu glikogenu i oszczędnościach energii. A i pamiętajmy, że triatlon to zawodu trwające 8 godzin, więc przełażenie na biegi średnie i długie niewielkie.
No w końcu dociera.

Jednak ostatnie zdanie jest tez błędem. Gjert tez urzywal bardzo wiele tych pomiarów u braci Ingebrigtsen. I to sa własnie chłopcy, ktorzy biegają dystansy średnie i długie.
https://www.youtube.com/watch?v=PRh7Z16VCF0&t=861s
Cala szkola norweska opiera sie własnie na tych badaniach, ktore wyszły spod piorą Bakken'a:
https://www.mariusbakken.com/training-c ... guide.html
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4084
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Nie w końcu dociera, a w końcu Ty uszy przeczyściłeś.
A i gdzie ja mówię, że przy biegach średnich nie należy testować? No gdzie?
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 16 lis 2022, 16:23 Nie w końcu dociera, a w końcu Ty uszy przeczyściłeś.
A i gdzie ja mówię, że przy biegach średnich nie należy testować? No gdzie?
Poddaje sie.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4084
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Rolli pisze: 16 lis 2022, 16:27 Poddaje sie.
A daj spokój co ja beż Ciebie bym tu począł.

No nie napisałem, że w bigach średnich pomiary mleczanu są bezużyteczne, tyko, że triatlon to inna dziedzina wymagająca innego podejścia do treningu i do testowania.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4084
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

To i tu wkleję, słowa tego trenera:
Kolejne pytanie brzmi: po co używać miernika mleczanu, skoro Kenijczycy tego nie robią – a biegają tak szybko!!? Odpowiedź brzmi: urodzili się na wysokości, z naturalnym wyczuciem biegania na swoim LT. Większość z nas, nie-Afrykanów, nie jest. Mają większy kontakt ze swoim ciałem niż my w naszym zachodnim społeczeństwie. Musimy jak najlepiej wykorzystać nasze możliwości technologiczne – aby ich trening był nie tylko taki jak oni, ale jeszcze lepszy.
Szach mat, teraz to ja czuję się przegrany i poddaję się. :hahaha: :hahaha: :hahaha:
Awatar użytkownika
MikeWeidenbaum
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1132
Rejestracja: 23 mar 2013, 21:24
Życiówka na 10k: 36:27
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 16 lis 2022, 15:43 Oczywiście, że wyznaczone prędkości są aktualne tylko podczas ustalania, a w trakcie treningu mogą się pojawiać jakieś czynniki wpływające na to. Zaczynając trening musimy wiedzieć z jaką mniej więcej prędkością biegać. Nie można powiedzieć zawodnikowi, tu prawdziwy cytat "biegnij to jakbyś miał zakwaszenia 4 mmole", jedyne co można rozsądnego, to określić prędkość i kontrolować to pomiarami mleczanu. Jeśli jego poziom jest w okolicach wyznaczonego lub poniżej, to można resztę biegać z zaplanowaną prędkością. No a jeżeli wychodzi wyższy trzeba zmniejszyć tą prędkość, stąd tak częste pomiary, nawet po każdym powtórzeniu. Taki pomiar to nie test wydolności, oczywiście jak trener ma setki takich, z dłuższego okresu to może to analizować i jakoś sensownie wykorzystać. Proste, Tego triatlonowego trenera nie śledzę, ale coś tam kojarzę, on bardzo dużo mówił o poborze tlenu, o zużywaniu glikogenu i oszczędnościach energii. A i pamiętajmy, że triatlon to zawodu trwające 8 godzin, więc przełażenie na biegi średnie i długie niewielkie.
Czyli wychodzi na to, że się zgadzamy ;).

Z tą małą korektą, że akurat Blummenfelt jest też aktualnym mistrzem olimpijskim, więc tam wyścig trwa poniżej 2 godzin, w 2021 wygrywał też serię WTS w której skład wchodzą zawody na dystansie olimpijskim, ale też sprinty i super-sprinty czyli zawody trwające poniżej godziny i w okolicach 20-30 minut. Gustav Iden jest trochę bardziej długodystansowym zawodnikiem, ale na Igrzyskach był 8my, więc też coś tam na wyższych intensywnościach potrafi pobiegać. Natomiast zgadzam się co do tego, że triathlon, być może, wymaga częstszego testowania bo po prostu trenuje się tam dużo więcej, 3 treningi dziennie i okolice 30 godzin tygodniowo to normalka u czołówki światowej i dochodzi kwestia wzajemnego oddziaływania na siebie treningów w poszczególnych dyscyplinach.
Ostatnio zmieniony 16 lis 2022, 17:48 przez MikeWeidenbaum, łącznie zmieniany 1 raz.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 16 lis 2022, 17:19 To i tu wkleję, słowa tego trenera:
Kolejne pytanie brzmi: po co używać miernika mleczanu, skoro Kenijczycy tego nie robią – a biegają tak szybko!!? Odpowiedź brzmi: urodzili się na wysokości, z naturalnym wyczuciem biegania na swoim LT. Większość z nas, nie-Afrykanów, nie jest. Mają większy kontakt ze swoim ciałem niż my w naszym zachodnim społeczeństwie. Musimy jak najlepiej wykorzystać nasze możliwości technologiczne – aby ich trening był nie tylko taki jak oni, ale jeszcze lepszy.
Szach mat, teraz to ja czuję się przegrany i poddaję się. :hahaha: :hahaha: :hahaha:
Mozesz sie naśmiewać, ale jak wymyślisz lepszy trening jak on, za pomoca którego Norwegowie dominują nie tylko w Europie, ale wala tez po dupie i Kenijczykom, to będą przed tobą bil czołem. Na razie to taki pusty, szyderczy śmiech przegranego.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

MikeWeidenbaum pisze: 16 lis 2022, 17:31 Natomiast zgadzam się co do tego, że triathlon, być może, wymaga częstszego testowania bo po prostu trenuje się tam dużo więcej, 3 treningi dziennie i okolice 30 godzin tygodniowo to normalka u czołówki światowej i dochodzi kwestia wzajemnego oddziaływania na siebie treningów w poszczególnych dyscyplinach.
Nie zapominaj o Ingebrigtsenach.
ODPOWIEDZ