Tętno progowe czy tempo progowe ?

[PiotrSn]

Ten maksymalny stan ustalony, i czym różni się od LT czy AT, to sobie wyjaśniłem czytając prace z opisem jak to się mierzy, jak np. tu:
https://paulogentil.com/pdf/Maximal%20l ... rmance.pdf

Natomiast w tabeli z książki, do której dałem wcześniej link, opisana jest jednoznaczna relacja mleczan - tempo. Ale tempo nie w m/s, tylko 400m, 800m, 1500m, ..., maraton. I zastanawiałem się, czy korzystając z takiej tabeli i mierząc mleczan mogę stwierdzić, czy np. odcinki 400m, które miałem biegać w tempie 5km, biegałem jak trzeba, czy za szybko - bo np. te moje 3:45 jest w tym momencie nieaktualne. Nie wiem tego, bo nie wiem jak te wartości w tabeli rozumieć, jak są mierzone, i od czego jeszcze zależą, w przypadku takiego wysiłku, że poziom mleczanu jest powyżej stanu ustalonego. I czy to w ogóle ma sens. To dla mnie pytanie teoretyczne, z ciekawości, bo nie mam laktometru i na moim poziomie wystarczy mi palec przyłożony do szyi.

Z tego samego powodu zastanawiam się, co konkretnie i dlaczego dla Adama jest bzdurą?

[Rolli]

Dla Adama to bzdura, bo juz od 20 dostaje wysypki jak czyta o progach. On do teraz nie rozumie dlaczego ta wysypka.

[pawo]

A może niech Adam sam powie co miał na myśli.

[MikeWeidenbaum]

Gdzieś coś takiego usłyszałem (chyba podcast "Empirical Cycling"), parafrazuję:
Czy jeśli mamy klasę, w której jest 20 dzieci i zapytamy je jakie jest ich ulubione jedzenie i 11 powie że pizza, a 9 wskaże jakieś inne potrawy, to możemy stwierdzić że Jasiu który uczy się w tej klasie na pewno lubi pizzę? No nie możemy, być może pizzy nienawidzi, a uwielbia schabowego.

I taką użyteczność mają wszelkie wskaźniki i tabelki mówiące że, przykładowo LT1 to 2mmol, LT2 to 4, a tempo na 1500 to 11 itd. To wszystko jest jakieś uśrednienie, które nie ma zastosowania dla pojedynczego biegacza, tzn. może się zdarzyć, że u kogoś wartości pokryją się idealnie z tabelkami, ale może też się to zupełnie rozjechać lub zgadzać tylko częściowo. Różnorodność biologiczna to super sprawa, ale niekoniecznie jak się jest naukowcem zajmującym się fizjologią wysiłku .

EDIT: źle się wyraziłem, pisząc że nie ma zastosowania, może jakieś ma, ale co najwyżej jako punkt wyjścia do własnych "poszukiwań" w tej kwestii

[pawo]

No, ale ta Twoja edycja, to nie lekkie skorygowanie, a zupełne zaprzeczenie tego co napisałeś wcześniej.

[PiotrSn]

...a tempo na 1500 to 11 itd. To wszystko jest jakieś uśrednienie, które nie ma zastosowania dla pojedynczego biegacza, tzn. może się zdarzyć, że u kogoś wartości pokryją się idealnie z tabelkami, ale może też się to zupełnie rozjechać lub zgadzać tylko częściowo. Różnorodność biologiczna to super sprawa, ale niekoniecznie jak się jest naukowcem zajmującym się fizjologią wysiłku .

To jedna rzecz. Akurat naukowcy, znający statystykę, to rozumieją. Trenerzy pewnie na ogół też wiedzą, jak takie wyniki interpretować i właściwie z nich korzystać. Natomiast inną sprawą jest, jak te przykładowe 11 mmoli dla 1500m zostało zmierzone (dla jakiejś konkretnej osoby). Bo ta wartość jakoś chyba zależy np. od czasu, skoro jest wyższa od tej stacjonarnej...(Czy to jest mierzone na przykład 5 minut po przebiegnięciu 1500m na maksa?).

To, o czym myślałem, znalazłem np. tu: Arcelli, E., Bianchi, A., Tebaldini, J., Bonato, M. & La Torre, A. (2012). Energy production in the 800m. New Studies in Athletics, 27 (3), 49-56.

[Deter]

Chyba nikt nie uważa, że te wartości są stałe... teorie o progach 2 i 4 milimolowych to chyba 40 lat temu były w modzie.

[MikeWeidenbaum]

No, ale ta Twoja edycja, to nie lekkie skorygowanie, a zupełne zaprzeczenie tego co napisałeś wcześniej.

Chodzi o to żeby nie przejmować się jak np. według naszych pomiarów wychodzi nam LT2 na poziomie 6.5 mmol bo ktoś gdzieś napisał, że ma być 4. Ale jak ktoś zupełnie nie ma pojęcia od czego w ogóle zacząć i przed pierwszym pomiarem nie wie czy na tym ekranie się pojawi wartość rzędu 0.69, 4.20, 21.37 czy może 133.7 to takie tabelki jakoś tam mogą stanowić punkt wyjścia, wstępną informację jak ktoś dopiero co usłyszał o pomiarach mleczanu, ale tylko tyle.

To jedna rzecz. Akurat naukowcy, znający statystykę, to rozumieją. Trenerzy pewnie na ogół też wiedzą, jak takie wyniki interpretować i właściwie z nich korzystać. Natomiast inną sprawą jest, jak te przykładowe 11 mmoli dla 1500m zostało zmierzone (dla jakiejś konkretnej osoby). Bo ta wartość jakoś chyba zależy np. od czasu, skoro jest wyższa od tej stacjonarnej...(Czy to jest mierzone na przykład 5 minut po przebiegnięciu 1500m na maksa?)

No to już trzeba by wczytywać się w metodologię każdego jednego badania.

Chyba nikt nie uważa, że te wartości są stałe... teorie o progach 2 i 4 milimolowych to chyba 40 lat temu były w modzie.

O Panie, chciałbym żeby tak było. Nie mam czasu żeby robić memy, ale wyobraź sobie obrazek z futurystycznym miastem i latającymi samochodami i napis "tak wyglądałby świat gdyby nikt nie uważał że 2 i 4 mmol to stałe wartości"

Niedawno słuchałem wywiadu z gościem, który trenuje jedną z naszych nadziei olimpijskich w triathlonie i twardo leciał tam z 2/4mmol opisując swoje metody treningowe "wzorowane na Norwegach" (nie wiem, może upraszczał na potrzeby wywiadu dla szerszej publiki, ale z kontekstu to nie wynikało), generalnie od kiedy mierzenie mleczanu stało się "modne" to co chwilę gdzieś widzę/słyszę jak ktoś mówi o 2 i 4mmol, artykuł o "lactate threshold" na angielskiej Wikipedii też wskazuje 4mmol. Także długa droga przed nami.

[Rolli]

Tak, takie ogólniki były, ale jak Deter napisał, 20-30 lat temu. Aktualnie zawsze czytam dodatek ze jest indywidualne, a 2/4mmol tylko jako średnia statystyczna.

Tez masz racje, ze niektórzy starsi trenerzy, używają te wartości bez podstawowej wiedzy na ten temat. Ale raczej to wyjątki.

To jednak nie powinno być rozpatrywane drugorzędnie, bo chodzi o sens/bezsens trenowania na progach (indywidualnych ).

[pawo]

To nie tak i nie jest to takie proste i oczywiste. Jakob trenuje w oparciu o 4 mmole, zresztą nie tylko on.
Bez zrozumienia tematu, to laktometr potrzebny tak samo jak grzebień łysemu.

[MikeWeidenbaum]

To nie tak i nie jest to takie proste i oczywiste. Jakob trenuje w oparciu o 4 mmole, zresztą nie tylko on.
Bez zrozumienia tematu, to laktometr potrzebny tak samo jak grzebień łysemu.

Ok, przyznam że nie śledziłem jakoś przesadnie uważnie treningów Jakoba, raczej kwestie progów i mleczanu "studiowałem" ostatnimi czasy w kontekście kolarstwa. Co to znaczy że trenuje w oparciu o 4mmole? Że biega treningi "progowe" tak żeby nie przekraczać (albo w każdym razie być w okolicach) 4mmoli, niezależnie do tego gdzie de facto jest jego MLSS, czy może akurat jego MLSS faktycznie wypada w okolicach 4mmoli?

[Rolli]

To nie tak i nie jest to takie proste i oczywiste. Jakob trenuje w oparciu o 4 mmole, zresztą nie tylko on.
Bez zrozumienia tematu, to laktometr potrzebny tak samo jak grzebień łysemu.

Nie wiem czy wiesz na jakim poziomie jest kontrola naukowa sportowców w Norwegii. Bez względu na to co mówi(ł) Gjert.

[pawo]

Muszę iść do banku, więc pogadamy później, ale nauka to jedno, a praktyka to drugie. Chodzi o to aby ustalić coś co będzie można kontrolować w prosty sposób i taką rzeczą jest prędkość. Tak, że nie ustalamy 4 mmoli, a prędkość na 4 mmolach tak zwaną V4, a od niej inne prędkości i to ma sens. To można sprawdzać na treningu, a jak sprawdzić czy się biegło w swoim MLSS?

[Rolli]

Muszę iść do banku, więc pogadamy później, ale nauka to jedno, a praktyka to drugie. Chodzi o to aby ustalić coś co będzie można kontrolować w prosty sposób i taką rzeczą jest prędkość. Tak, że nie ustalamy 4 mmoli, a prędkość na 4 mmolach tak zwaną V4, a od niej inne prędkości i to ma sens. To można sprawdzać na treningu, a jak sprawdzić czy się biegło w swoim MLSS?

Albo nie zrozumiałeś sensu pomiaru laktatu, albo chcesz stać za Adamem.

[pawo]

Sądzę, że jednak zrozumiałem, a czy to jest prawda objawiona to się okaże, ciągle odkrywamy, że się myliliśmy. Na dzień dzisiejszy to ziemia krąży wokół słońca, ale co odkryjemy jutro, to nie wiadomo. Nauka powinna wspomagać tworzenie dość prostych i wygodnych rozwiązań, które nie są szkodliwe i jak najefektywniejsze. Tak sądzę.
A co do pomiarów mleczanu, to służą do monitorowania postępów treningowych, ale takiego testu nie da się wykonywać na każdym treningu, może raz w miesiącu, bo inaczej nie moglibyśmy trenować, bo w kółko się testujemy. Mogą też służyć do ustalenia temp treningowych i jest to chyba najsensowniejsza metoda, na pewno lepsza od metody na tętno, na samopoczucie, czy na procenty. No i jeszcze do szybkiego sprawdzenia na treningu, jaki efekt dał ten trening. Tylko, że to są trzy różne rzeczy.

edit: jakby co, to mój post dwie strony wcześniej i jedno nie kłóci się z drugim

A czy to sprawa osobnicza, oczywiście, że tak, dlatego najsensowniejsze jest określenie MLSS, czyli maksymalnego stanu ustalonego. Dla każdego będzie to przy innym stężeniu mleczanu, średnio od 2, 5 do 5 mmoli.

no może 2,5 to trochę przesadziłem, powiedzmy od 3 mmoli.