Ostatni akcent przez maratonem – analiza treningu

[pawo]

Z Chartres Newton coś glindził do Hookea o jakiś ramionach gigantów ale nie wiedziałem, że ukradnął to od filozofa, mniejsza o to. A i jeden wniosek zły wyciągnąłeś, ten o tempie określonym.

[Deter]

Chcę zahaczyć o metodologię.

Czy taka analiza może być owocna w oderwaniu od analizy przeszłości zawodnika?
Czy nie jest tak, że dopiero kolejny start po uwzględnieniu korekt Mikołaja przyniesie cenniejsze wnioski? Jeśli to faktycznie jest brak siły biegowej, to przypuszczam, że w kolejnym starcie będzie jej więcej i wtedy możemy mieć większe pole do dyskusji - no chyba, że zmieni się kilka czynników i wtedy będzie to trudniejsze.

Co do meritum. Dlaczego taka mała objętość?

[PiotrSn]

Z tym wnioskiem to bym się upierał, zwłaszcza w kontekście zakwaszania...ale nie twierdzę, że lepiej się znam. Może byłby to ciekawy temat do poruszenia w jakimś podkaście.

Bernard z Chartres był zdecydowanie pierwszy (XIIw), Newton powtórzył. Odnosił się do spuścizny antyku, ale każdy naukowiec, i nie tylko, powinien, moim zdaniem, mieć to z tyłu głowy.

I jeszcze przy okazji, bo wciąż to się powtarza: Wg mnie trener Wosiek nikogo tu o hejt nie oskarżał, przeczytałem to wówczas kilka razy, i tak tego nie dało się rozumieć.

[Biegający Filozof]

Nie Mikołaj, nie przyznałeś się do błędu. Wymyśliłeś sobie jakąś siłę biegową, żeby jakoś zracjonalizować tą "porażkę".
A może chociażby ten opisywany trening pokazał, że coś jest nie w porządku ale Ty to olałeś. No bo takie twierdzenie, że "Paweł wysoko się kwasi" jest może nieuprawione. Może zawodnik "wysoko się kwasi" jeśli jest wytrzymałościowo nie przygotowany.
Ja nie mówię, że siła biegowa zawsze nie ma sensu, mówię tylko, że to jest jakiś argument z kapelusza.
Zrobiliście moim zdaniem słabe przygotowanie wytrzymałościowe (jak patrzę na te podsumowania treningów) jak na tak jednak ambitny wynik. Zajmowaliście sie po drodze jakimiś duperelami w postaci półmaratonu (nie znaczy, że nie można biegać półmaratonu w przygotowaniach ale nie u zawodnika, którego chcemy w tak krótkim czasie przebudować na maratończyka).
Jesteś Mikołaj młodym człowiekiem i to, że dobrze biegasz nie jest wystarczająca legitymacja do tego, żeby twierdzić, że jest się doświadczonym trenerem, do tego trzeba jednak lat doświadczenia. Oczywiście wierzę, że Twoja inteligencja, empatia pozwolą Ci skrócić ten czas stawania się dobrym trenerem, ale tak naprawdę to - popraw jeśłi się mylę - dostajesz po prostu dobry materiał ludzki, sprawnych, zdrowych, młodych ludzi, to nie jest wg mnie jakaś wielka nomen-omen filozofia mieć z nimi wyniki.
Trochę za szybko staramy się w sporcie wierzyć w autorytety bazujące tylko na tym, że ktoś robi dobre wyniki.
Przecież gdyby 18 latek pobił rekord polski na 10 tys m i ogłosił, że jest gotów trenować innych, to ustawiałyby się do niego kolejki, a przecież wiemy, że jego osiągnięcie wynikałoby z jego fenomenalnych fizycznych cech a nie z genialnego treningu.
Trzeba posypać głowę popiołem i nie ściemniać, że się zjadło wszystkie rozumy i że "to na pewno siła biegowa". Pojęcia nie masz dlaczego tak się stało i razem teraz wszyscy szukamy przyczyn.

I niech nikt nie gada jakichś pierduł jak Jacek Wosiek o hejcie, to jest normalna, rzeczowa, merytoryczna dyskusja.

Adam, widać, że nie śledzisz tego, co aktualnie robię, ale oczywiści nie musisz. Nie biegam "dobrze" od co najmniej kilku lat. Zajmuję się głównie trenowaniem innych, a przy okazji od czasu do czasu truchtam, bardzo daleko od nawet niezłego polskiego poziomu amatorskiego.

Czy dostaję dobry materiał ludzki i oni sami biegają? No bardzo kontrowersyjna teza..., która - niestety - jest kolejną bzdurą. "To żadna filozofia mieć z nimi wyniki" - tak powiedzieć najłatwiej. Paweł jak u mnie zaczynał trenować to zupełnie niczym się nie wyróżniał z tłumu - biegał sobie po 38 minut na dyszkę i za grosz nie mógł się przesunąć, a dla wielu osób nie nadawał się do biegania (trener AZS UW wysyłał go na trójskok i oszczep). Teraz biega 32 minuty, daleko mu do dobrego poziomu, ale jednak to trochę przeczy Twojej wyssanej z palca tezie.

A takich przykładów mam wiele. - Kamil (który chyba nawet nas czyta) przyszedł do mnie 3 lata temu i ledwo łamał 20 minut na piątkę, a tempo 4:30 już sprawiało mu problem. A dzisiaj? 16:42 na piątkę i 2:44 na tysiąca. Bez dużych objętości (maks do 60-70km w tygodniu), ze spokojnego treningu (najpierw 4-5 razy w tygodniu, teraz 6). Mamy świadomość, że to dopiero początek drogi.

Trenuję też Piotrka Mielewczyka - powiesz gotowy materiał. To też ciekawe, bo podczas pracy ze mną przesuną się w półmaratonie o 2 minuty, a wcześniej miał za sobą kilkanaście lat treningu i wiele prób.

Dodatkowo wiele osób "wyciągnąłem" z kilku last stagnacji od ludzi, których szanujesz i nazywasz doświadczonymi trenerami. Nie będę tu przedstawiał każdej historii, bo trochę ich jest.

To, że ufają mi inny szybcy biegacze, to też dla mnie komplement, jakiś dowód uznania.

Oczywiście, że nie mam ogromnego doświadczenia, ciągle się uczę, popełniam błędy. Nie zjadałem wszystkich rozumów, dlatego tutaj jestem i z Wami rozmawiam. Jednak mam swoje pomysły, często inne od Twoich czy innych, ale wydaje się, że wyniki mnie bronią.

Nie śledzisz tego, bo nie musisz. Jednak jak już opowiadasz takie bzdury, że dostaję praktycznie gotowy materiał i on sam biega, to się zastanów.

[Biegający Filozof]

Co do meritum. Dlaczego taka mała objętość?

To nie jest mała objętość. Jesteśmy trochę zaślepieni tym, że elita biega bardzo dużo i to kopiujemy. Co moim zdaniem jest błędem (a na pewno nie jest konieczne) przynajmniej w kilku przypadkach.

Przede wszystkim żyjemy w polskim świecie biegowym, gdzie wydaje się nam, że 2:30 to szybko i trzeba dużo biegać, żeby osiągać takie wyniki. Jednak 2:30 to nie jest szybko! Na świecie są setki biegaczy amatorów, którzy tak biegają. Wystarczy spojrzeć na Berlin czy Walencję - tam 2:30 to jest przeciętny wynik dający odległe miejsce. Czy ktoś z Was sprawdzał ile biegają osoby z takimi wynikami na świecie? Bo ja tak - na wynik 2:20 średni kilometraż (z 10-12 osób) to 150-160km (8-12 tyg), na 2:25 to 120-140km, na 2:30 (90-110). Oczywiście są wyjątki (osoby nawet ze 180km, ale i 60km), ale taka jest rzeczywistość.

Oczywiście jak ktoś ma czas i możliwości to może nawet i na 2:50 biegać dużo, tylko po co? To spojrzenie krótkoterminowe, bo w kolejnych maratonach ciężko będzie o nowe bodźce. Jestem wielkim fanem stopniowego dokładania bodźców.

I ostatnia sprawa zapas prędkości, z połówki 1:10 nie potrzeba aż tyle kilometrów, żeby biegać 2:30. Innym przypadkiem są biegacze, którzy z takiej połówki biegają 2:25 (jak to robił Bartek Olszewski), wtedy faktycznie też kilometraż musi być większy.

[pawo]

Chcę zahaczyć o metodologię.

Czy taka analiza może być owocna w oderwaniu od analizy przeszłości zawodnika?
Czy nie jest tak, że dopiero kolejny start po uwzględnieniu korekt Mikołaja przyniesie cenniejsze wnioski? Jeśli to faktycznie jest brak siły biegowej, to przypuszczam, że w kolejnym starcie będzie jej więcej i wtedy możemy mieć większe pole do dyskusji - no chyba, że zmieni się kilka czynników i wtedy będzie to trudniejsze.

Co do meritum. Dlaczego taka mała objętość?

Deter jak miło Cię tu widzieć ,
Może być owocna. Artykuł opisuje trening i pomiar mleczanu na tym treningu, nawet ogromne zdjęcie z wynikiem się pojawiło. Możemy przejść do porządku i uznać, że jest ok ale ciekaw jestem jakby wyszło za duże ciśnieni, za duży cukier, żelazo, tętno spoczynkowe, THS albo cuś jeszcze. Uznalibyśmy, że jesteśmy wyjątkowi, czy pobieglibyśmy do lekarza. Zakwaszenie, to może sprawa treningu ale może anemia, może jakiś problem z ciśnieniem parcjalnym tlenu, nie wiem. A czy da się pobiec maraton przyzwoicie trenując 100 km tygodniowo, oczywiście, że tak. Czy siła, a raczej podbiegi pomogą, szczególnie przy tej małej objętości, oczywiście, że tak.
Czy Mikołaj popełnił błędy i Paweł mógł pobiec lepiej, pojęcia nie mam. Natomiast mam pojęcie i pewność, że to jakie wnioski się wyciągnie teraz, wpłynie na wynik Pawła w przyszłości. Amen.

[Deter]

Analiza Mikołaja porusza "próg" - to dość grząskie i prowokujące do dyskusji. Co prawda nie jestem jak Fredzio przeciwnikiem ale uważam, że warto byłoby albo wyznaczać go metodą gazową, albo wykonać bieg ciągły, który faktycznie pokaże, że te 5 mmoli można utrzymać przez np.30 minut (to tylko przykładowe liczby). Albo na oko przyjąć 90% HRrmax.

Mnie z czystej ciekawości interesuje związek %HR max z LA oraz jakie było HR na dyszce, połówce i 42k.

[gasper]

Czy Mikołaj popełnił błędy i Paweł mógł pobiec lepiej, pojęcia nie mam. Natomiast mam pojęcie i pewność, że to jakie wnioski się wyciągnie teraz, wpłynie na wynik Pawła w przyszłości. Amen.

byle nie było tak, że wyciągnie wnioski, wprowadzi siły więcej i kilometrów ale następny maraton zacznie na 2:20 bo przecież się poprawił i znów wyjdzie klapa a ja czasami przypominam ludziom też taką prawdę, że nie każdy nadaje się do maratonu - mamy wielu bardzo dobrych zawodników w historii, którzy na krótszych dystansach mieli wybitne wyniki a maraton im nie wychodził

[yacool]

Takim przykładem jest Michał Bartoszak. Z jego 13:30 na piątkę to był kandydat na maraton w grubo poniżej 2:10.

[pawo]

Dziesięć razy już pisałem, maraton to inna konkurencja, zupełnie inna.
Na swoim przykładzie, biegałem od Pawła i piątkę i dychę znacznie szybciej, połówkę też a na maratonie jajco zamiast wyniku. A najlepszy wynik mam z treningu.
Deter ale to nie ja napisałem ten artykuł, to co mnie ma obchodzić, że to grząski temat i ktoś go zupełnie nie rozumie.

[Adam Klein]

Trenuję też Piotrka Mielewczyka - powiesz gotowy materiał. To też ciekawe, bo podczas pracy ze mną przesuną się w półmaratonie o 2 minuty, a wcześniej miał za sobą kilkanaście lat treningu i wiele prób.

To jest akurat powszechnie znany syndrom, stagnacja u jednego trenera i zaraz potem super wyniki u innego tuż po przejściu, widziałem to wielokrotnie, teraz tak z kapelusza:

- Mariusz Giżyński po odejściu od Jakubowskiego i przejściu do Gajdusa, pierwszy start i od razu Mistrzostwo Polski w Przełajach
- Henio Szost po odejściu od Gajdusa i przejściu do Shvetsova, pierwszy start i od razu 2:09:39

To jest naturalny efekt "odstawienia" bodźców starego trenera i odpowiedzi na nowe bodźce, znany od dawien dawna.

Że piszę bzdury, no cóż, to samo mógłbym powiedzieć o Twojej analizie i wnioskach do treningu 10 x 1 km .
Ja wiem, że każdy chce wierzyć w swoją sprawczość i przekonywać i o tym Świat, bo to się przekłada na dalsze perspektywy.

Rzeczywiście nie śledzę już tego kto, gdzie i jak trenuje, ale nadal twierdzę, że po prostu dostajesz dobry materiał, te przykłady które pokazałeś świadczą o tym, że dostałeś dobrych, ambitnych amatorów. Mi nic do tego, tylko dorabianie do tego jakieś fizjologiczno-treningowej filozofii (czego przykładem jest to 10x1) to jest po prostu ściema, którą ja widzę, a wielu nie.

[pawo]

Kto mi zwróci 30 minut życia, znowu stary komputer nie chciał się odpalić a tam wszystkie zapiski i linki. No ele wreszcie.

siedmiu zawodników z VO2max powyżej 80

Wnioski z badania:

Jeśli intensywność zawodów jest zbliżona do LT, np.. maraton, nie jesteś w stanie obniżyć poziomu mleczanu, a start o wysokiej intensywności może z łatwością dać 5 mmol mleczanu zamiast 3 mmol, co pogorszy twoje RE o 5,5%. Ponieważ prędkość biegu jest równa VO 2 max podzielona przez RE, wyższe stężenie mleczanu we krwi wynoszące 5 mmol obniży Twoją wydajność o 8,25 minuty w maratonie trwającym 2 godziny i 30 minut w porównaniu z przebiegiem maratonu z 3 mmol stężeniem mleczanu we krwi. Pogorszenie RE przy wyższym poziomie mleczanu również podkreśla znaczenie wysokiego VO2 max dla sportowców wytrzymałościowych aerobowych, aby zapobiec zwiększonemu stężeniu mleczanu podczas startu lub wysokiej intensywności podczas części głównie aerobowych.

Pa, pa, dobranoc.

[Rolli]

to jest po prostu ściema, którą ja widzę, a wielu nie.

Dokładniej: nikt, tylko ty!

Tsss: trening powtórzeniowy sie nie robi...

[kamil r]

A takich przykładów mam wiele. - Kamil (który chyba nawet nas czyta) przyszedł do mnie 3 lata temu i ledwo łamał 20 minut na piątkę, a tempo 4:30 już sprawiało mu problem. A dzisiaj? 16:42 na piątkę i 2:44 na tysiąca.

Czytam czytam. I od siebie dodam, że to bardzo fajnie, że amatorskie bieganie wzbudza tyle zainteresowania i nawet kontrowersji. Podobno najgorsza jest obojętność

[pawo]

Kamil, to o Tobie Mikołaj pisze?