Ostatni akcent przez maratonem – analiza treningu

[Buddy]

Ale jeśli ktoś pisze, że w miesiącu startu półmaraton i 35km, to za mało longów, to jak nie mogę do tego podchodzić poważnie.

Albo specjalnie uprościłeś mocno odpowiedź, żeby "zdyskredytować" mój wpis na początku albo nie przeczytałeś całego posta. Nie biorę uwag personalnie i staram się podobnie odpowiadać.
Odniosłem się do okresu lipiec-wrzesień i niejako trafiłem / wcelowałem się w Twoje podejście ad. BPSu (zwał, jak zwał), bo napisałeś potem, że w Twoim treningu to jest 12 tyg. Dla mnie ok. Ja biorę pod uwagę nawet 16tyg jako pełny okres przygotowania do maratonu.
Wyjaśniłem też, że w kontekście HM i tej 35ki we wrześniu nie było miejsca na więcej longów. Dlatego nie rozumiem, dlaczego wracasz do tego.
Ja starałem się w przekroju 3mcy zrobić analizę, a pokazując screena z km z całego sezonu, wręcz zobaczyć jak wyglądał sezon pod kątem km. Za mało poważnie?

Dla mnie start w maratonie, to jest de facto projekt, który startuje po zakończeniu roztrenowania np. koniec listopada. I nawet jeśli planuję maraton we wrześniu, to już w zimie potrzebna jest indywidualna praca z objętością i siłą.
Następnie pod potrzeby maratonu staram się ustawiać starty, a nie biegać np. co tydzień 5-10km wiosną i nie przeciągać startów np. do końca czerwca (to nie jest uwaga do Twojego zawodnika, będę to pisał jasno i wyraźnie, żeby potem nie było łapania za słówka).
I jeśli już poświęciłem dłuższą chwilę na przescrollowanie stravy i wrzucenie screena, a potem wrzucam posta na forum, to jestem jak najbardziej poważny, żeby już zakończyć te uwagi.

[Biegający Filozof]

Czyli we wrześniu nie ma longów pod maraton.






Jakbym to wszystko wrzucił do excela, bez wbijania się w szczegóły i na np. na czerwono oznaczył treningi w okolicach TM i czasie trwanie +2godz, to będzie ich może ze 6-7, z czego we wrześniu tylko 2 (słownie: dwa).

Odnoszę się do tego, co napisałeś i cyfrą i słownie...

[Buddy]

Dzięki za analizę, bo serio się wysiliłeś i chcesz normalnej dyskusji, a że możemy się nie zgadzać, to normalna sprawa.

Dzięki również.
No offence. Trochę się odniosłem w kolejnym poście, żeby to pokazać i nie widziałem, że odpowiedziałeś w rzeczowym tonie

Tak jak już napisał gasper, po tym maratonie organizm powinien zapamiętać ten bodziec i powinno być lepiej w kolejnych startach. Na pewno jest duża przestrzeń do lepszych wyników w maratonie.
Zgadzam się z podejściem, że nie ma sensu zabijać zawodników kilometrażem na początku. Jednak 120km/tydzień to nie jest jakiś rocket sience dla pracującego amatora. Szczególnie dla młodego zawodnika.
Na przykładzie Pawła i jego prędkości, można przyjąć że biega średnia tempa w tyg. to ok 4:30/km, co przy 120km daje ok 8.5-9godz biegania. Jak odejmiesz 2godz na longa, to masz do wbicia w normalny dzień roboczy średnio 1:10godz/dziennie na pozostałe 5dni treningowych, spokojnie można zrobić 1 dzień wolny w takim układzie. Raz będzie krócej, raz dłużej - to oczywiste. Wg to mnie jest spokojnie do ogarnięcia.

Mam jednak wnioski z kilkunastu lat zabawy w amatorskie bieganie oraz obserwacji ambitnych amatorów na poziomie 2:25-3:00.
Niech mnie ktoś poprawi i pokaże więcej niż 1-2 przykłady, że da się biegać 2:30 na kilometrażu ~90km.
Jakość jest lepsza niż ilość - serio? Przecież to maraton jest najdłuższym biegiem ulicznym rozgrywanym jako dyscyplina olimpijska, pomińmy ultra.
I właśnie w maratonie ilość jest czynnikiem jakościowym. Jak dużo tej ilości, to sprawa indywidualna.

Jedno co zauważyłem na przestrzeni tych kilkunastu lat - wyraźny postęp w maratonie przychodzi wraz z zwiększeniem kilometrażem, ilości i/oraz długości longów.
Dokładnie to, czego amatorzy nie chcą robić, bo wyczynowi biegacze wszędzie mówią, że jakość jest ważniejsza od ilości. <edit> Przyspieszamy treningi, robimy więcej tempa, a przy tym czas spędzony na treningu zaczyna się skracać. No i potem jest problem z wytrzymaniem wysiłku sporo dłuższego od naszej standardowej jednostki treningowej. <edit/>

[gasper]

Zgadzam się z podejściem, że nie ma sensu zabijać zawodników kilometrażem na początku. Jednak 120km/tydzień to nie jest jakiś rocket sience dla pracującego amatora. Szczególnie dla młodego zawodnika.
Na przykładzie Pawła i jego prędkości, można przyjąć że biega średnia tempa w tyg. to ok 4:30/km, co przy 120km daje ok 8.5-9godz biegania.

dokładnie - nie kilometraż lecz czas wysiłku powinien być miernikiem treningu - więc jak na 2:30 w maratonie godzina piętnaście minut średnio dziennie to bardzo delikatne bieganie

[Buddy]

Paweł "kwasi" się dosyć wysoko i właśnie te 5 mmol/L to są okolice jego progu, który - moim zdaniem błędnie - utożsamia się z 3-4 mmol/L. To pewnie są najczęstsze wartości, ale nie do końca uniwersalne.

To może być odpowiedź na to, że w kontekście maratonu Paweł jest za słaby siłowo. Piszesz, że Paweł wysoko się kwasi, to znaczy, że jednak robiliście mniej lub bardziej regularnie pomiary.
Ja mogę powiedzieć na podst. ostatnich 2 lat, gdzie z kolegami używamy laktometru, że wysoki kwas oznacza definitywnie słabe nogi. Nie wiem czy 5 zawodników to bardzo reprezentacyjna próba, ale właśnie taką prawidłowość zauważyłem.
Nie raz i nie dwa, jak ja kolega nieźle dyszał na ciągłym, to wychodził mu kwas rzędu 1.2-1.5mmol. Płuca nie nadążały za nogami, które ma silne, a wartości HR były zgodne z zakresami wyznaczonymi na badaniach i odczuciami zawodnika.
Ja miałem zupełnie na odwrót. Po 6mcach niebiegania w zeszłym roku, bardzo szybko adaptowało się serce i oddech. Wartości HR szybko wskoczyły na dawne wartości, ale z siłą nie poszło tak łatwo. Mimo tego, że w okresie niebiegowym dużo jeździłem na rowerze jak na biegacza (750-1000km/mc). Rower mi nie oddał tak jak się spodziewałem. Efekt był taki, że HR na ciągłym zgadzał się do ok 1godz biegu (ok 14km), a jak biegaliśmy raz 16km, to po 14km był DNF i wysoki kwas.

Nie wiem, czy słuchałeś podcastu z trenerem Kostrzebą (nie pamiętam już u kogo), gdzie mówił o początkach pracy z Angeliką Mach i padło zdanie, że ona też się wysoko zakwaszała. Zaczęli pracować na siłowni i chyba ustawili strukturę treningu pod maraton i trener mówił, że LA zaczęło się z czasem poprawiać.
Kluczem jest siła. W krosie, podbita siłownią, długimi podbiegami ... whatever.

[pawo]

To może być odpowiedź na to, że w kontekście maratonu Paweł jest za słaby siłowo. Piszesz, że Paweł wysoko się kwasi, to znaczy, że jednak robiliście mniej lub bardziej regularnie pomiary.
Ja mogę powiedzieć na podst. ostatnich 2 lat, gdzie z kolegami używamy laktometru, że wysoki kwas oznacza definitywnie słabe nogi..

Nie, nie, nie.
Skąd Ci to w ogóle przyszło do głowy?
Umięśnieni czterystumetrowcy mają mleczan nawet do 30 mmoli, średniacy ze 20, a cherlawi Etiopczycy max 9-10. Nie dziwne?

[Buddy]

Nie, nie, nie.
Skąd Ci to w ogóle przyszło do głowy?
Umięśnieni czterystumetrowcy mają mleczan nawet do 30 mmoli, średniacy ze 20, a cherlawi Etiopczycy max 9-10. Nie dziwne?

Rozmawiamy w kontekście maratonu. Inny podcast trenera Kostrzeby nt. treningu K.Zalewskiego - longrun po 3:15/km i zakwaszenie 1.1mmol.
I kolejny podcast w odniesieniu do sugestii gaspera nt. ściany - dr Mikulski na bieganie.pl opowiada od ok 40min. jak to jest z dostarczaniem energii, w samym podcaście o zakwaszeniu w kontekście długich wysiłków też sporo mówi.

Jak pisałem, mam 2 letnie obserwacje na grupie 5 biegaczy, mnie samego włączając. Paski i maszynka na 5 chłopa, to nie są duże wydatki. Jak już się bawić, to czemu nie korzystać z takiego monitoringu.

[pawo]

No i co powiedzieli, że jak jesteś silniejszy i masz więcej mięśni szybkich, to się mniej zakwaszasz?
A jeżeli nawet, to czemu miałbym im wierzyć, a nie nauce i wieloletnim badaniom?

[brujeria]

No i co powiedzieli, że jak jesteś silniejszy i masz więcej mięśni szybkich, to się mniej zakwaszasz?
A jeżeli nawet, to czemu miałbym im wierzyć, a nie nauce i wieloletnim badaniom?

Mieszasz. Sprinterzy mają przewagę włókien szybkokurczliwych, które się charakteryzują szybkim zakwaszaniem. To (struktura/proporcje włókien) jest więc przyczyną, a nie to, że mają duże mięśnie. Nie ma więc sensu przekładać tego na winsoki, do których doszedł Buddy.

[Rolli]

No i co powiedzieli, że jak jesteś silniejszy i masz więcej mięśni szybkich, to się mniej zakwaszasz?
A jeżeli nawet, to czemu miałbym im wierzyć, a nie nauce i wieloletnim badaniom?

Mieszasz. Sprinterzy mają przewagę włókien szybkokurczliwych, które się charakteryzują szybkim zakwaszaniem. To (struktura/proporcje włókien) jest więc przyczyną, a nie to, że mają duże mięśnie. Nie ma więc sensu przekładać tego na winsoki, do których doszedł Buddy.

Jednak FT charakteryzują sie szybszym przebieraniem wielkości/objętości. Ergo: duzo FT = duze miesnie = szybsze zakwaszanie.

[brujeria]

No i co powiedzieli, że jak jesteś silniejszy i masz więcej mięśni szybkich, to się mniej zakwaszasz?
A jeżeli nawet, to czemu miałbym im wierzyć, a nie nauce i wieloletnim badaniom?

Mieszasz. Sprinterzy mają przewagę włókien szybkokurczliwych, które się charakteryzują szybkim zakwaszaniem. To (struktura/proporcje włókien) jest więc przyczyną, a nie to, że mają duże mięśnie. Nie ma więc sensu przekładać tego na winsoki, do których doszedł Buddy.

Jednak FT charakteryzują sie szybszym przebieraniem wielkości/objętości. Ergo: duzo FT = duze miesnie = szybsze zakwaszanie.

Ale co to ma do wniosków Buddiego? Mała siła nóg długasa a większe zakwaszanie - jako korelacja?

[pawo]

Mieszasz. Sprinterzy mają przewagę włókien szybkokurczliwych, które się charakteryzują szybkim zakwaszaniem. To (struktura/proporcje włókien) jest więc przyczyną, a nie to, że mają duże mięśnie. Nie ma więc sensu przekładać tego na winsoki, do których doszedł Buddy.

Nie mieszam, to jakie mięśnie rozwijamy decyduje trening, i to jak się zakwaszamy też decyduje trening. Owszem mamy pewne predyspozycje ale tylko nieliczne wyjątki leżą daleko od średniej.

[jorge.martinez]

A wracając do wątku: do maratonu trzeba dużo i długo. Czy we współczesnym treningu, szczególnie amatorskim, nie chodzi o to by zrobić postęp i wynik jak najniższym kosztem?

A z innej beczki bardziej ogólne pytanie do Mikołaja: czy w swoim przyborniku masz trening hipoksyjny, siłownię czy np. zabawa objętością za pomocą treningu uzupełniającego?

[pawo]

[Ale co to ma do wniosków Buddiego? Mała siła nóg długasa a większe zakwaszanie - jako korelacja?

Kurcze, no właśnie, korelacja nawet jak jakaś występuje, to nie to samo co związek przyczynowo skutkowy.
Trzeba dotrzeć do sedna, do przyczyny i starać się zrozumieć te powiązania i zależności, owszem obserwowanie innych i siebie jest cenne. No ale gasper dobrze tu powiedział, że jednemu pomoże, drugiemu nie pomoże , a nawet zaszkodzi. Zmniejszenie mocy beztlenowej zaszkodzi Niekerkowi , a Pawłowi by pomogło i jestem o tym głęboko przekonany.
A propos korelacji, wiecie, że od kilku lat takowa występuje między premierami filmów z Nicolasem Cage, a utonięciami w przydomowych basenach i jest to silna korelacja.No ale jakie wnioski z tego dla Nicolasa to nie wiadomo.

[PiotrSn]

...a ja właśnie wyczytałem (w książce), że są trzy mechanizmy zmniejszania zakwaszenia, na każdy jest odpowiedni trening (a na jeden z nich nawet trzy, dla każdego typu włókien inny), a co najciekawsze, jeden z tych mechanizmów wzmacniamy serią do 30s sprintów z odpowiednio długimi przerwami, czyli te legendarne 6-10x150m z sąsiedniego wątku...Pewnie absolwenci AWF to wiedzą od zawsze, ale dla mnie odkrycie. Tak a propos wątpliwe korelacje vs. przyczyna skutek.