Skomentuj artykuł "Trening maratoński na małym kilometrażu. Czy to możliwe?"

[Deter]

Ten czyli jaki?

Taki.

Przecież Ty chyba też lubisz małą objętość.

[GrzesiekWroc]

Kolejna - nawet ważniejsza kwestia - zdecydowana większość badań naukowych realizowana jest na bardzo dobrze albo przynajmniej dobrze wytrenowanych osobach.

Zaskakujące stwierdzenie. Mam wrażenie, że jest przeciwnie i często zarzuca się badaczom, że testują swoje teorie na dostępnych pod ręką studentach, a nie na doświadczonych sportowcach.

Naprawdę uważasz, że gimnastyka sprawnościowa (niestety opierająca się na archaicznych ćwiczeniach), krosy, starty kontrole na dychę w jakikolwiek sposób mogą nauczyć kogokolwiek biegać szybciej? I nie mówię tu o przesuwaniu o kilka sekund, ale gruntownej zmianie.

Nie wiem, jak rewolucyjną i nowoczesną gimnastykę ty mógłbyś zaproponować, ale tu właśnie widać twoją złą wiarę - z góry przyjąłeś, że "stara szkoła" maratonu musi być zła i zacząłeś szukać argumentów na potwierdzenie tej tezy.

Przypominam przy okazji, że twoja kontrpropozycja to metoda 2 zabaw biegowych w tygodniu.

Widzę ogromną różnicę między dynamicznym bieganiem 20-40 sekundówek czy minutówek, a krosami czy startami kontrolnymi na dychę, które wymieniasz jako odejście od klepania. To jest zupełnie inna praca, to tak jakbyś porównał start na 400m do biegu ultra i mówił, że tutaj praca mechaniczna jest podobna.

To z kolei pokazuje, jak wybiórczo znasz Danielsa czy Skarżyńskiego. Podałem przykłady z pierwszych planów, na których otworzyłem ich podręczniki. W rzeczywistości pojawia się tam mnóstwo jednostek bieganych szybko, których nie wymieniłem.

I tutaj wychodzi ogromna różnica w podejściu, które reprezentujemy. Ty chcesz wycisnąć z biegacza w tym momencie jak najwięcej, a ja chcę sprawić żeby rozwijał się systematycznie.

Rozpoczęcie treningu biegowego od nauki odżywiania podczas długich biegów, to tak jakby przygotowania do maratonu rozpocząć od zakupu żeli.

Na koniec muszę stwierdzić ze smutkiem, że twój "hit" pokazuje, że albo poniosły cię emocje, albo masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. W swoim komentarzu nie pisałem o wyciskaniu czegokolwiek z biegacza, ani o tym, że trening biegowy należy zacząć od nauki odżywiania. Proponuję ponowną lekturę, ale już na spokojnie.

[Rolli]

Naprawdę uważasz, że gimnastyka sprawnościowa (niestety opierająca się na archaicznych ćwiczeniach), krosy, starty kontrole na dychę w jakikolwiek sposób mogą nauczyć kogokolwiek biegać szybciej? I nie mówię tu o przesuwaniu o kilka sekund, ale gruntownej zmianie.

Nie wiem, jak rewolucyjną i nowoczesną gimnastykę ty mógłbyś zaproponować, ale tu właśnie widać twoją złą wiarę - z góry przyjąłeś, że "stara szkoła" maratonu musi być zła i zacząłeś szukać argumentów na potwierdzenie tej tezy.

Nie rozumie tej agresywnej odpowiedzi w tej jak najbardziej rzeczowej dyskusji.

Chociaz jeszcze pol u góry sam protestowałeś na wspomnienie "starej szkoły" (nie na temat?) z mojej strony, sam używasz to pojecie, według mnie, trochę naciągając i przeinaczając tego znaczenie. Ta "stara szkoła trenerska" nigdy by nie puściła biegacza na poziomie 60'/10km w kierunku maratonu, zmuszając truchtarzy do kilometrów do upadłości. Oczywiście byl ojciec amatorskich maratonów niejaki van Aaken i własnie z takimi ideami. Ale to raczej nie był trening tylko filozofia.
Trening "starej szkoły" polegał na treningu klubowym, treningu zaczynającym od podstaw, jakim jest szybkie bieganie. Biegacze, którzy biegali maratony, byli także bardzo szybcy na 3-5-10km.

Teraz jednak biorą sie trenerzy za amatorów z wspaniałymi planami treningowymi "od zera do bohatera w 3 miesiące" i piszą cos o "przeciętnym maratończyku w 3:40.

Ja wiem ze czasy sie zmieniły... ale efektywność treningów nie.

Zeby nie było: dla mnie w treningu maratońskim musimy przebiec parę razy 35km+, ale o tym nie pisałem.

[GrzesiekWroc]

Gdzie widzisz tę agresję? To zwykły sarkazm i wskazanie na złą wolę Mikołaja

[Rolli]

Gdzie widzisz tę agresję? To zwykły sarkazm i wskazanie na złą wolę Mikołaja

OK, to wycofuje te zdanie o agresji w moim komentarzu.

[Biegający Filozof]

Kolejna - nawet ważniejsza kwestia - zdecydowana większość badań naukowych realizowana jest na bardzo dobrze albo przynajmniej dobrze wytrenowanych osobach.

Zaskakujące stwierdzenie. Mam wrażenie, że jest przeciwnie i często zarzuca się badaczom, że testują swoje teorie na dostępnych pod ręką studentach, a nie na doświadczonych sportowcach.

Naprawdę uważasz, że gimnastyka sprawnościowa (niestety opierająca się na archaicznych ćwiczeniach), krosy, starty kontrole na dychę w jakikolwiek sposób mogą nauczyć kogokolwiek biegać szybciej? I nie mówię tu o przesuwaniu o kilka sekund, ale gruntownej zmianie.

Nie wiem, jak rewolucyjną i nowoczesną gimnastykę ty mógłbyś zaproponować, ale tu właśnie widać twoją złą wiarę - z góry przyjąłeś, że "stara szkoła" maratonu musi być zła i zacząłeś szukać argumentów na potwierdzenie tej tezy.

Przypominam przy okazji, że twoja kontrpropozycja to metoda 2 zabaw biegowych w tygodniu.

Widzę ogromną różnicę między dynamicznym bieganiem 20-40 sekundówek czy minutówek, a krosami czy startami kontrolnymi na dychę, które wymieniasz jako odejście od klepania. To jest zupełnie inna praca, to tak jakbyś porównał start na 400m do biegu ultra i mówił, że tutaj praca mechaniczna jest podobna.

To z kolei pokazuje, jak wybiórczo znasz Danielsa czy Skarżyńskiego. Podałem przykłady z pierwszych planów, na których otworzyłem ich podręczniki. W rzeczywistości pojawia się tam mnóstwo jednostek bieganych szybko, których nie wymieniłem.

I tutaj wychodzi ogromna różnica w podejściu, które reprezentujemy. Ty chcesz wycisnąć z biegacza w tym momencie jak najwięcej, a ja chcę sprawić żeby rozwijał się systematycznie.

Rozpoczęcie treningu biegowego od nauki odżywiania podczas długich biegów, to tak jakby przygotowania do maratonu rozpocząć od zakupu żeli.

Na koniec muszę stwierdzić ze smutkiem, że twój "hit" pokazuje, że albo poniosły cię emocje, albo masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. W swoim komentarzu nie pisałem o wyciskaniu czegokolwiek z biegacza, ani o tym, że trening biegowy należy zacząć od nauki odżywiania. Proponuję ponowną lekturę, ale już na spokojnie.

1. Ty masz wrażenie, a ja w życiu przeczytałem setki badań naukowych dotyczących treningu. Myślę, że może do 5% dotyczyło osób z poziomu 3:30-4:00 w maratonie.

2. O tym jak współczesnie wygląda trening siłowy napisałem (wraz z Mateuszem, albo inaczej - głównie z jego udziałem) kilka tekstów na bieganie.pl.

Tutaj też badania wskazują, że ćwiczenia proponowane w książkach Pana Skarżyńskiego są niezbyt efektywne jeśli chodzi o bieganie. Zachęcam chociażby do śledzenia szkoły Ryszarda Biernata.

Co do metody dwóch zabaw w tygodniu to oczywiście. Tylko nie rozumiem w jaki sposób to krytykujesz? Bo wspominasz o tym, ale nic więcej.

Zabawa biegowa na krótkich odcinkach a kros czy start na 10km, to naprawdę zupełnie inne jednostki treningowe. Pod każdym względem, a jesli chodzi o mechanikę biegu to dwa różne światy.


3. Odniosłem się do Twoich przykładów jeśli chodzi o trening Danielsa czy Skarżyńskiego. To Ty pisałeś o krosach czy startach na 10km jak odmianie od klepania kilometrów.


4. Wytłuszczoną czcionką, w podsumowaniu swojego tekstu piszesz, że długie biegi służą nauce jedzenia podczas wysiłku.

A mój tekst był zupełnie o czym innym. Ile może zyskać biegacz z poziomu 3:30 jeśli nauczy się jeść? Minutę, dwie? A ile zyska jeśli poprawi swój ruch biegowy? Myślę, że to może być 15-20 minut.


Zupełnie pomyliłeś pojęcia i dyskusję. Nauka odżywiania jest niezwykle ważna, ale nie u podstaw.

Tekst miał pokazać, że moim zdaniem dla biegaczy amatorów biegających maraton w tempie 5 min/km i wolniej ciekawym rozwiązaniem może być praca nad mechaniką biegu i nauką szybkiego biegania.

Nie mówię, że treningi Danielsa czy Skarżyńskiego są złe. Nawet piszę wprost - wielu przynoszą efekty, ale jest inna - moim zdaniem - lepsza droga.

[GrzesiekWroc]

Ja rozumiem, że może być inna droga, niż ta, którą nazywasz klasyczną, ale wskazuję na to, że twoja argumentacja za tą pierwszą jest kulawa. Twoje odpowiedzi tutaj zresztą potwierdzają, że co najwyżej chodzi ci po głowie jakaś ciekawostka, którą należałoby rozwinąć i dopracować, a nie konkretna metoda treningowa oparta na mniejszej objętości.

I na tym zakończę, bo twoje puszenie się, ile to badań czytałeś i jakie teksty napisałeś nie robi na mnie żadnego wrażenia

[Deter]

Mikołaj
Idea jest taka, że jeśli ktoś potrafi biec przez 3h30' po 5'00 to znaczy, że (proporcjonalnie) energetykę ma na dobrym poziomie, zaś biomechanikę, siłę i sprawność na kiepskim?

Więc
Lepszym rozwiązaniem będzie zmiana proporcji na niekorzyść doskonalenia przemian typowo tlenowych czy wręcz tłuszczowych?

[Biegający Filozof]

Filozof? TO ja nie wiedziałem ze ty tez w ten sposób podchodzisz do trenowania. Jak jeszcze powiesz ze przygotowujesz podopiecznych tez do 800-1500m i jednostkami wytrzymałości szybkościowej, to zdębieje.

Niestety nie mam zbyt wielu podopiecznych startujących na dystansach średnich. Ale prowadzę biegacza po 30-stce, z którym odwróciłem trening do góry nogami i z "człapacza" stał się gościem, który regularnie na treningach biega tysiące poniżej 3min, a zaczynaliśmy pewnie od 3:45. Ale właśnie postawiłem na zabawy na krótkich odcinkach, dzisiaj dla niego tempo 3:30 min/km na krótkim odcinku to spacer. Teraz można spokojnie pracować nad przedłużaniem.

Ruchu biegowego będzie się nauczyć coraz trudniej, a jak już nauczy się kogoś szybko biegać, to zdecydowanie łatwiej potem na dłuższych dystansach.

[Biegający Filozof]

Ja rozumiem, że może być inna droga, niż ta, którą nazywasz klasyczną, ale wskazuję na to, że twoja argumentacja za tą pierwszą jest kulawa. Twoje odpowiedzi tutaj zresztą potwierdzają, że co najwyżej chodzi ci po głowie jakaś ciekawostka, którą należałoby rozwinąć i dopracować, a nie konkretna metoda treningowa oparta na mniejszej objętości.

I na tym zakończę, bo twoje puszenie się, ile to badań czytałeś i jakie teksty napisałeś nie robi na mnie żadnego wrażenia

O tyle chodzi mi po głowie, że od kilku lat z powodzeniem jest wprowadzana w życie.

Nie ma problemu, ja pozostanę przy badaniach naukowych, a Ty przy wrażeniu. Dzięki za tekst-odpowiedź, mam nadzieję, że to pozwoliło jeszcze rozjaśnić różnicę.

[Biegający Filozof]

Mikołaj
Idea jest taka, że jeśli ktoś potrafi biec przez 3h30' po 5'00 to znaczy, że (proporcjonalnie) energetykę ma na dobrym poziomie, zaś biomechanikę, siłę i sprawność na kiepskim?

Więc
Lepszym rozwiązaniem będzie zmiana proporcji na niekorzyść doskonalenia przemian typowo tlenowych czy wręcz tłuszczowych?

Tak. Tylko, że tak jak napisałeś - proporcjonalnie. Nie mówię o dobrej czy złej, ale urposzczając o to chodzi.

Nie widzę we wprowadzeniu treningu na wyższej intensywnośc niekorzystnego wpływu na przemiany tlenowe. Nie mówimy o pełnym zastąpieniu, ale o dodaniu.

I jak wyżej - głównym celem nie są zmiany fizjologiczne (chociaż będą one miłym skutkiem ubocznym), a mechaniczne.

[JAZ]

Wyczynowiec na trasie maratonu spędza niewiele ponad dwie godziny. Przeciętny uczestnik maratonu niemal dwa razy więcej. Czy nie powinien treningiem zaadaptować organizmu do wysiłku trwającego tak długo? Wydaje się, że ani minutówki ani nawet trzyminutówki na miesiąc przed roboty takiej nie wykonają. Oczywiście zagadką jest co u Autora znaczy "spokojnie" i czy w każdym dniu znaczy to samo. Jeśli to samo, to prawdopodobnie ma to być tempo maratońskie plus z dziesięć procent przynajmniej, tak aby robiło za rozgrzewkę pod akcent - czymś takim w jednostkach godzinnych czy okołogodzinnych do maratonu się nikt nie przygotuje. Jeżeli nie to samo - i czasem na maraton plus, a czasem na półmaraton, to plan jest podobny do planów Skarżyńskiego, tylko uboższy w kilometraż. Z lenistwa w ten sposób Skarżyńskiego modyfikowałem w ten sposób ze znakomitym skutkiem spotykania ściany Minutówki czy tysiączki (zresztą wychwalane przez Skarżyńskiego) to świetne środki treningowe, ale jako jedyny środek do maratonu raczej nie przygotują
... a skoro przeciętny biegacz spędza na trasie maratońskiej cztery godziny, to rozpoczęcie przygotowań od kupna żeli wcale nie jest pomysłem absurdalnym - bez jedzenia na maratonie się nie obejdzie, a żołądek trzeba przyzwyczaić do trawienia w trakcie wysiłku, choć może trudno to wyobrazić sobie komuś, kto dyszkę pykał w niewiele ponad 30 minut, czego "ekwiwalentem" jest niewiele ponad dwie godziny

[pawo]

jednak jeśli chodzi o książki Skarżyńskiego to nie ma nigdzie odniesień do badań naukowych.

W Twoim artykule też nie zauważyłem odnośników do badań.

1. Ty masz wrażenie, a ja w życiu przeczytałem setki badań naukowych dotyczących treningu. Myślę, że może do 5% dotyczyło osób z poziomu 3:30-4:00 w maratonie.

Jakie masz dowody, że Skarżyński nie przeczytał badań?

Bo aż ciśnie się na język, że przygadał kocioł garnkowi.

[Deter]

Mikołaj
Potrzebne jest jeszcze kryterium, które pozwoli oddzielić jakie powinny być te proporcje - bo jeśli jakieś zmienne nie są optymalne, to musi istnieć punkt odniesienia.

[pawo]

Tak a,propos starej szkoły, to kawałek planu autorstwa Henryka Piotrowskiego trenera kadry z czasów gdy biegał Skarżyński. Ni jak nie widzę tam samego truchtania.