Skomentuj artykuł "Lepiej być silnym niż słabym – siłownia w treningu biegacza"

[Deter]

Rolli

Napisałem (jako przypuszczenie), że świadoma ingerencja kończy się przy doprowadzeniu nogi do fazy podporu. W konsekwencji od podporu nie ma już ingerencji i intencjonalnego wybicia i dopiero po maksymalnym odejściu nogi w tył następuje kolejne siłowe doprowadzenie do przodu i do podporu.

[yacool]

Dla ścisłości - koniec wyhamowania jest w 29ms. Od 29 do 144ms jest przyspieszanie z jego maksem w 43ms. Mamy więc nieco ponad 0,1s na zadziałanie, które jest mocno "wyprzedzające" nasze myślenie o tym działaniu. No i kolejna wątpliwość dotycząca cyklu rozciągnięcia i skrócenia. To może trwać za długo jak na 0,1s. Alternatywą jest skręcenie, które jest formą rozciągnięcia i potem odkręcenie tkanek. Taki opis przebiegu pracy pozwala na wytłumaczenie mechanizmu pojawienia się dużej sztywności fazy podporu. Samą ekscentryką tego nie uzyskamy lub uzyskamy ale nie w takim stopniu.

[sultangurde]

Nie no im więcej mocy ma silnik tym szybciej pojedzie (w teorii bo jest wiele innych zmiennych: waga, przełożenia samochodu, opony, zawieszenie, moment obrotowy - taki Usain Bolt był wolniejszy od innych na starcie). Sprinter to taki dragster to wyścigów na ćwierć mili, który w ułamku sekundy generuje ponad 1kW, żeby rozpędzić maszynę. Moc jest generowana przez kilka sekund, potem już następuje tylko faza podtrzymania ruchu. Na tym przykładzie znacznie lepiej rozmawiać o sile, bo sprinter daje z siebie wszystko w ciągu paru sekund.

[Rolli]

Dla ścisłości - koniec wyhamowania jest w 29ms. Od 29 do 144ms jest przyspieszanie z jego maksem w 43ms. Mamy więc nieco ponad 0,1s na zadziałanie, które jest mocno "wyprzedzające" nasze myślenie o tym działaniu. No i kolejna wątpliwość dotycząca cyklu rozciągnięcia i skrócenia. To może trwać za długo jak na 0,1s. Alternatywą jest skręcenie, które jest formą rozciągnięcia i potem odkręcenie tkanek. Taki opis przebiegu pracy pozwala na wytłumaczenie mechanizmu pojawienia się dużej sztywności fazy podporu. Samą ekscentryką tego nie uzyskamy lub uzyskamy ale nie w takim stopniu.

Tak tez jest. Ekscentryczna sila sie to nazywa, ale mięsień potrafi sie tylko skurczac an nie rozciągać. Rozciąganie jest spowodowane mechanicznie. Dlatego cykl rozciąganie i ściąganie zaczyna sie duzo szybciej.
Juz przed faza podporu i pierwszym dotknięciem podłoża, jest koncentryczne ściąganie mięśnia i naciągnięcie tkanek wokolmiesniowych i ścięgien. W pierwszej fazie podpory nie ma faktycznie żadnej pozytywnej prac mięśniowej, tylko wszystko sie mechanicznie rozciąga. W drugiej fazie podporu jest zwrot kierunku sily i zgenerowana moc w ścięgnach i tkankach wokolmiesniowych (ostatnio sie mowi ze tez sarkomery potrafią generować znaczna cześć mocy) i wykorzystanie tego (50-60%), razem z koncentryczna praca mięśni (40-50%) następuje odbicie sie i przejście w fase lotu. W tym sa mięśnie, które pracują najmocniej przed, w pierwszej fazie, i mięśnie pracujące w drugiej fazie podporu.
Wszystko to jest widoczne na podstawie mierzenia EMG mięśni.

Ten czas jest faktycznie bardzo krotki i same mięśnie tego nie dały by rady, wiec dlatego jest tak potrzebna zgenerowana moc w ścięgnach i tkankach wokolomiesniowych.

[Rolli]

Rolli

Napisałem (jako przypuszczenie), że świadoma ingerencja kończy się przy doprowadzeniu nogi do fazy podporu. W konsekwencji od podporu nie ma już ingerencji i intencjonalnego wybicia i dopiero po maksymalnym odejściu nogi w tył następuje kolejne siłowe doprowadzenie do przodu i do podporu.

Nie.
Nie ma takiego czegoś jak "świadoma" integracja. Jeżeli "świadomie" zaczniesz miesząc sie w zakodowany cykl biegu... polecisz na nos. Mozna tylko świadomie podkreślić pojedyncze fazy ruchu, co zawsze będzie nieekonomiczne.

[Rolli]

Nie no im więcej mocy ma silnik tym szybciej pojedzie (w teorii bo jest wiele innych zmiennych: waga, przełożenia samochodu, opony, zawieszenie, moment obrotowy - taki Usain Bolt był wolniejszy od innych na starcie). Sprinter to taki dragster to wyścigów na ćwierć mili, który w ułamku sekundy generuje ponad 1kW, żeby rozpędzić maszynę. Moc jest generowana przez kilka sekund, potem już następuje tylko faza podtrzymania ruchu. Na tym przykładzie znacznie lepiej rozmawiać o sile, bo sprinter daje z siebie wszystko w ciągu paru sekund.

Troche to powierzchownie.
Sprinter jest tak szybki, ze potrzebuje bardzo duzo siły na koncentryczna prace przed faza podporu zeby wszystkie mięśnie i ścięgna tak mocno naciągnąć i naprężyć, zeby jak najwięcej wykorzystać ta zgenerowana moc w tych tkankach. Sama silą do odbicia jest minimalna bo jej rozwój do maksimum jest za wolny.

Mozna to zauważyć na EMG... ale tez na zdjęciach, jak mocno sa napięte mięśnie i ścięgna jeszcze przed dotknięciem stopy podłoża.

[sultangurde]

Mozna to zauważyć na EMG... ale tez na zdjęciach, jak mocno sa napięte mięśnie i ścięgna jeszcze przed dotknięciem stopy podłoża.

Tak, ale ja nie o tym chciałem, tylko mnie telefon rozproszył. Chodzi mi o to, że sprinter biega na dużo większej kadencji 220-240 kroków na minutę to generalnie norma, więc z automatu wszystkie te fazy są znacznie krótsze niż na dłuższych dystansach, stąd mięśnie się napinają jeszcze w locie.

Ale wracając do mojego pytania: jak generowanie siły maksymalnej mięśni i ścięgien jest powiązane od neuromotoryką?
Czyli czy samo to że mięśnie i ścięgna są w stanie wykonać większą pracę w krótkim okresie czasu (zawodnik jest w stanie wziąć znacznie większe obciążenie np. ze sztangą w przysiadzie czy na martwym ciągu) przekłada się od razu na szybsze bieganie. Czy zachodzi tu zasada siła razy rozciągnięcie (skurcze mięśni) daje szybkość.

Dlaczego pytam bo czytałem, że często zawodnicy robią dzień siły i interwały biegowe tego samego dnia. I podobno jest to skuteczne.

[yacool]

No to jak mamy wstępnie to rozpracowane, to można teraz się zastanowić jak zaprojektować trening siłowy i na której części wykresu nam zależy najbardziej. Na tej do 43 milisekundy, czy na tych ochłapach, które dzieją się później?

[Rolli]

Mozna to zauważyć na EMG... ale tez na zdjęciach, jak mocno sa napięte mięśnie i ścięgna jeszcze przed dotknięciem stopy podłoża.

Tak, ale ja nie o tym chciałem, tylko mnie telefon rozproszył. Chodzi mi o to, że sprinter biega na dużo większej kadencji 220-240 kroków na minutę to generalnie norma, więc z automatu wszystkie te fazy są znacznie krótsze niż na dłuższych dystansach, stąd mięśnie się napinają jeszcze w locie.

Ale wracając do mojego pytania: jak generowanie siły maksymalnej mięśni i ścięgien jest powiązane od neuromotoryką?
Czyli czy samo to że mięśnie i ścięgna są w stanie wykonać większą pracę w krótkim okresie czasu (zawodnik jest w stanie wziąć znacznie większe obciążenie np. ze sztangą w przysiadzie czy na martwym ciągu) przekłada się od razu na szybsze bieganie. Czy zachodzi tu zasada siła razy rozciągnięcie (skurcze mięśni) daje szybkość.

Dlaczego pytam bo czytałem, że często zawodnicy robią dzień siły i interwały biegowe tego samego dnia. I podobno jest to skuteczne.

To jeszcze nie wiadomo. Nazywa sie prekonditionierung. Prawdopodobnie umiejętność neuromuskularna zapamiętania pewnych współczynników potrzebnych w wykonyniu pracy.

Czyli czy samo to że mięśnie i ścięgna są w stanie wykonać większą pracę w krótkim okresie czasu (zawodnik jest w stanie wziąć znacznie większe obciążenie np. ze sztangą w przysiadzie czy na martwym ciągu) przekłada się od razu na szybsze bieganie. Czy zachodzi tu zasada siła razy rozciągnięcie (skurcze mięśni) daje szybkość.

Tego pytania nie za bardzo zrozumiałem. Spróbuj to opisać inaczej.

[Rolli]

No to jak mamy wstępnie to rozpracowane, to można teraz się zastanowić jak zaprojektować trening siłowy i na której części wykresu nam zależy najbardziej. Na tej do 43 milisekundy, czy na tych ochłapach, które dzieją się później?

Dokladnie. Tego wszyscy szukają.
To ze bieganie (w przeciwieństwie do roweru) jest praca w większości ekscentryczna... Niestety to nie takie proste. Chodzi tez o koordynacje międzymięśniową i neuromiesniowa. (przykład: za szybko, za mocno naprężone mięśnie powodują skrócenie kroku i nieekonomiczność ruchu)

A tak te ochłapy: 5% mniej siły "ochłapów" to tez wolniejszy bieg.

[sultangurde]

Tego pytania nie za bardzo zrozumiałem. Spróbuj to opisać inaczej.

Faktycznie ciężko to zrozumieć. Generalnie gdyby sama siła maksymalna pozwalała biegać szybko to rekordzistami byliby strong mani itd.
Ale jak wszyscy wiemy jest taki żart, że strongman często nie jest w stanie się podrapać prawą ręką za lewym uchem z tyłu głowy bo mu biceps przeszkadza.

Stąd jak rozumiem, zawodnicy ćwiczący siłę (choćby sprinterzy) stawiają na ćwiczenia z dużymi relatywnie ciężarami, żeby wzmocnić/rozbudować mięśnie i ścięgna potrzebne do szybkiego biegania. Ale sama siła nie biega. Potrzebne jest przekucie "jak w kuźni" tego półproduktu w postaci siły maksymalnej mięśni na konkretną bardziej efektywną pracę w tym przypadku bieg sprinterski.

Czyli po wzmocnieniu zawodnika jest on w stanie wykonać mocniejszy trening, który przed fazą treningu siłowego był poza jego możliwościami.
Stąd takie stare powiedzenie: siła (faza treningu siłowego) razy rozciągnięcie (szybsze, efektywniejsze bieganie) daje szybkość.

[Deter]

Rolli
Chyba się nie rozumiemy

Pytanie brzmi.
Czy według Yacoola zawodnik się odbija od podłoża generując jakiś nacisk lub świadome grzebnięcie czy też jego świadoma ingerencja kończy się na fazie podporu gdzie reszta to powięziowe odbicie.

Ty mówisz, że nie.
Yacool chyba uważa, że tak.

[yacool]

Deter, zauważ, że z pomiarów Filipa wychodzi, że żaden amator nie potrafi wygenerować tego grzebnięcia. Nazwaliśmy je roboczo drugim grzebnięciem. Choćbyś więc intensywnie myślał o nim przez cały bieg, to się nie pojawi na wykresie. No chyba, że u Ciebie akurat się pojawi. Tego nie możemy na razie generalnie wykluczyć sugerując się jedynie poziomem sportowym.

[Deter]

Yacool
Właśnie to miałem na myśli. Świadomy ruch kończy się na fazie podporu i reszta dzieje się samoczynnie. Trochę dziwne, że Rolli się z tym nie zgadza.

[yacool]

A tak te ochłapy: 5% mniej siły "ochłapów" to tez wolniejszy bieg.

To z kolei mogłoby tłumaczyć progres amatora, który ciągnie tylko z dostępnych mu ochłapów. Klasyczny trening siłowy może dobrze symulować drugą część wykresu, ale prawdziwe frukta leżą gdzie indziej. Niestety nie da się po nie sięgnąć w przysiadzie, nawet w ćwierć przysiadzie.