Technika biegu - analiza

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
beata
Ekspert/Trener
Posty: 6500
Rejestracja: 21 sty 2003, 11:46
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: W-wa

Nieprzeczytany post

No to, bo jeszcze do tego ręce zamarzają i z nosa leci.
New Balance but biegowy
Drwal Biegacz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1239
Rejestracja: 21 paź 2020, 20:15
Życiówka na 10k: 42:15
Życiówka w maratonie: 3:48:08
Lokalizacja: Wieś

Nieprzeczytany post

Panowie! Yacool, Pawo, Rolli, dzięki za to że jesteście ze mną, Rolliemu dodatkowo dziękuję z uznanie mojej znaczącej roli we wspieraniu Yacoola (puki co niezasłużonej, ale liczę na to że to zmienię) :spoczko:


Rolli pisze: 12 sty 2022, 12:45
Drwal... strasznie przepraszam. Wybacz mi.
Rolli proszę Cię bądź sobą, bo przestanę Cię czytać :grr:
A zacząłem już zerkać do Twojego blogu...
Drwal Biegacz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1239
Rejestracja: 21 paź 2020, 20:15
Życiówka na 10k: 42:15
Życiówka w maratonie: 3:48:08
Lokalizacja: Wieś

Nieprzeczytany post

yacool pisze: 10 sty 2022, 20:36 Na koniec grafika, która wymaga nieco czasu na pomyślunek ...
Jakie to są odcinki: DCM TD i DCM TO?
DCM TD - odległość między środkiem ciężkości a miejscem lądowania, czyli ile noga ląduje przed środkiem ciężkości?
DCM TO - odległość nogi odrywającej się od gruntu a środkiem ciężkości, czyli ile noga została z tyłu?
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12670
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Skoro mamy to już rozszyfrowane, to można sobie zsumować te odcinki.
Dla lewej nogi to będzie 46cm + 53cm, dla prawej 48+53. Wychodzi więc około metrowe przesunięcie miednicy podczas każdej fazy podporu (wielu amatorów ma kroki tej długości). Faza podporu dla biegu na 400m trwa u Niekerka 127ms. To daje średnią prędkość środka masy na poziomie 8m/s, czyli mniej niż średnia prędkość z całego biegu. Oczywiście trzeba tu pamiętać, że jest to pomiar ściągnięty z około 350 metra. Dla porównania z biegu na 200m wygląda to tak: lewa noga 38+60, prawa 40+57. Czyli przesunięcie miednicy jest podobne, ale w dużo krótszym czasie, bo 100ms trwania fazy podporu. To daje średnią 10m/s, co pokrywa się mniej więcej ze średnią z całego biegu. Te wyliczenia nie oddają jednak dynamiki przebiegu fazy podporu, czyli początkowego wyhamowania miednicy, które zaobserwował Shane Benzie u Kenijczyków i następującego po nim przyspieszenia. Tutaj przydałaby się jeszcze jedna grafika z pomiarów Van Niekerka. Potem ją wrzucę. W każdym razie te zmiany prędkości, które trudno zauważyć, bez problemu można zarejestrować. Czy to telemetrią, czy z użyciem akcelerometrów. Nie jest więc tak, że bieg jest ruchem z jednostajną prędkością. Środek masy oscyluje i jak widać te oscylacje mogą mieć nawet metrową amplitudę.
Jednak nie na tym chciałbym się skupić. Zastanawia mnie zmiana proporcji tych odcinków DCM-TD i DCM-TO, które roboczo nazwałem odpowiednio overstridingiem i odbiciem. Można by je równie dobrze nazwać fazą akumulacji i rozładowania. No ale to tylko nazwy i nie przywiązuję się do terminologii. Chodzi o ew. wyznaczenie trendu i próbę odpowiedzi na pytanie gdzie kończy się charakter biegu długiego i zaczyna sprint, albo inaczej - kiedy dochodzi do załamania pracy niemetabolicznej na rzecz wzrastającej przewagi pracy metabolicznej? Czy dla Van Niekerka jest to przedział gdzieś pomiędzy 8-10m/s? Możliwe. Gdyby tak pobiegł jeszcze szybkie 800 i półtoraka... W imię nauki rzecz jasna. Wtedy zapełniłby puste pola na wykresie.
Drwal Biegacz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1239
Rejestracja: 21 paź 2020, 20:15
Życiówka na 10k: 42:15
Życiówka w maratonie: 3:48:08
Lokalizacja: Wieś

Nieprzeczytany post

yacool pisze: 16 sty 2022, 15:12
Dla lewej nogi to będzie 46cm + 53cm, dla prawej 48+53. Wychodzi więc około metrowe przesunięcie miednicy podczas każdej fazy podporu
200m – 258/261 (długość krok L/P) co daje 159/160 lotu
400m – 246/248 co daje 147/147 lotu

Czyli już widać, że lot trwa dłużej.
W pose, gdzie trzeba zdaje się lądować pod środkiem ciężkości, nie ma szans tak biegać. Wychodzi na to że tracą ponad. 40 cm, chyba że latają po 2 metry. Ale to bardzo wątpliwe, bo nie ma jak nadać pędu miednicy, no środkowi ciężkości.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12670
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Romanov sam przyznał, że nie da się lądować pod środkiem masy. Wspomniał tam też o Bolcie, że on był najbliżej. Można to też sprawdzić. Dla lewej nogi Bolt miał 48cm overstridingu, dla prawej 32cm. Ale są sprinterzy, którzy schodzą poniżej 30cm, więc to nie jest jakaś cecha odróżniająca Bolta od innych.
Drwal Biegacz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1239
Rejestracja: 21 paź 2020, 20:15
Życiówka na 10k: 42:15
Życiówka w maratonie: 3:48:08
Lokalizacja: Wieś

Nieprzeczytany post

:niewiem:
To powoli zaczyna wyglądać na... wszystkie drogi prowadzą do Rzymu.
Przyglądając się trójskoczkom wychodzi na to, że jeszcze bardziej lądują pod środkiem ciężkości i w związku z tym osiągają kilkumetrowe susy.
Tylko czy tak można biegać? Wygląda na to że Bolt próbował.

Pozostaje problem przeciążeń. Czyli to co ja nazywam problemem przyjemnego lądowania, który jest początkiem biegania bezwysiłkowego. ("") tego lądowania uczy mnie moja boląca od razu (gdy wyjdę z aury [określenie Yacoola] ruchu) prawa pięta :hahaha: I obijająca się/leniąca się noga lewa.

I tu dochodzimy do punktu, gdzie zaczyna się szukanie istoty skutecznego biegania, czyli wychodzimy poza samą technikę rozumianą jako coś co da się przedstawić w liczbach. Szukamy czegoś co jest elementem techniki, ale do końca nie. da się tego przedstawić w liczbach. Tak sobie tylko myślę :spoczko:
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12670
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Nie do Rzymu tylko do ogólniejszej teorii techniki biegu.
Drwal Biegacz pisze: 17 sty 2022, 20:39...wychodzimy poza samą technikę rozumianą jako coś co da się przedstawić w liczbach.
W sobotę poszaleliśmy z czujnikiem na miednicy, właśnie po to, żeby przedstawić to w liczbach.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12670
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

yacool pisze: 16 sty 2022, 15:12 Tutaj przydałaby się jeszcze jedna grafika z pomiarów Van Niekerka. Potem ją wrzucę. W każdym razie te zmiany prędkości, które trudno zauważyć, bez problemu można zarejestrować.
...się zagalopowałem z tą grafiką. Nie ma takiej grafiki w dokumentacji. A to jest kluczowa kwestia, czyli przebieg dynamiki oscylacji poziomych w trakcie trwania fazy podporu. Przeglądałem jeszcze 100m z Boltem i tam jest taka grafika:
braking-propulsive.jpg
Wyhamowanie i napęd albo overstriding i odbicie albo akumulacja i rozładowanie. Chodzi o to samo zjawisko występujące podczas GCT, którego dynamikę chcę shakować i na tej podstawie określić granicę pomiędzy biegiem długim i sprintem. Możliwe, że da się zarejestrować pracę z większym udziałem niemetabolicznym i uchwycić jej załamanie, czyli przejście w metaboliczny sprint, który na potrzeby moich rozważań określam pieszczotliwie kalectwem ruchowym.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12670
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Filip wrzucił sobotnie eksperymenty. Trzeba wziąć pod uwagę, że są to nasze pierwsze badania wykonane na czterech osobach. Z jedynką jest Seba, czyli poziom 14 minut. Potem coś koło 16 minut, 20 minut i z czwórką biegacz z poziomu 22minut/5k. To co mnie interesuje, to jak takie wykresy wyglądałyby w przypadku zawodników z poziomu 13 i 12 minut/5k. Na razie niestety nie mamy takiej możliwości, żeby to sprawdzić. Niemniej to co już jest opublikowane daje pewien obraz sparametryzowania dynamiki pracy miednicy w GCT. Widząc coś takiego, nawet jeśli jest to wykonane na niewielkiej próbie, można już rozważać jakieś koncepcje biomechaniczne i rysować trendy, a nawet wyciągać ostrożne wnioski. Pobawcie się tym co widać. To naprawdę inspiruje do dalszych poszukiwań. Ostatecznie celem takich prób jest tworzenie i udoskonalanie warsztatu treningowego. To tak przy okazji metod treningowych i kolejnego, słabego artykułu na głównej.
Wooki
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 199
Rejestracja: 21 mar 2018, 14:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Tu by się raczej przydało zestawić wyniki pomiarów dla 4 osób z podobnego poziomu. Dajmy na to 15min/5k i ewentualnie porównać z Sebą.
[url=viewtopic.php?f=27&t=63661]BLOG[/url]
[url=viewtopic.php?f=27&t=63662]KOMENTARZE[/url]
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12670
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

No to może byś wreszcie wleciał? To nie jest tak, że nam się nie chce tego robić. Nie mamy na kim tego robić.

Coś Wam znowu wrzucę:
Co by się stało, gdyby pociągnąć ten wykres w lewo?
Obrazek Przy 2:30, czy może przy 2:20 linia Seby poszybuje w górę? A jak to by wyglądało w nowym adidasie?

Skoro my możemy rejestrować takie efekty, to producenci butów dysponujący odpowiednim budżetem i dostępem do najszybszych zawodników, również. W którym bucie najdłużej utrzymać ekonomikę pracy fazy amortyzowania, czyli jak najdalej przesunąć się poziomo w lewo na wykresie? Być może powyższy wykres pozwala rozprawić się ze ściemą butów z karbonem. To nie odbicie kojarzone ze sprężynowaniem pozwala biec szybciej lub ekonomiczniej lecz dopracowana amortyzacja. Dynamika w biomechanice okazuje się mało intuicyjna i ostatni artykuł Filipa jest tego dobrym przykładem.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 3999
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Na 99 procent widziałem gdzieś te wykresy, to znaczy nie te a podobne ale mierzono to samo, tylko ni cholery nie mogę odszukać.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12670
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Ten czy inne wykresy obrazujące oscylacje poziome środka masy skłaniają do przemyśleń w kwestii metod treningowych. Tutaj nie tylko chodzi o wątpliwej użyteczności wyciskanie ciężarów, przysiady, hiptrasty i inne pierdoły w myśl bezmyślnej zasady "lepiej być silnym niż słabym". Rzecz w tym, że nawet typowo biegowe środki treningowe mogę nie przynosić pożądanych efektów. Jeżeli komuś skacze wykres dużo przed granicą tempa 3:00, to trzeba zadać sobie pytanie, co chcę wytrenować i jaki efekt biomechaniczny ma dać przykładowe 6x150 w 21"? To że ktoś biega dużo wolniej niż sprinterzy, nie oznacza że biomechanicznie nie potrafi wejść w taki tryb pracy. Tylko czy tego właśnie chcemy? Z braku kontroli nad ruchem można wytrenować jakiś ruch i się w nim poprawiać wynikowo, ale nie ma to wiele wspólnego z zamierzonymi działaniami i pracą nad techniką biegu.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 3999
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Filip się zdziwił, a ja dziwię się czemu on się dziwi.
Nic tam takiego dziwnego nie wyszło, wydaję mi się, że wręcz przeciwnie. Tak samo z kadencją nic mnie nie zdziwiło, no może to, że 180 nie jest ideałem. :echech:
Wątpliwość mam natomiast co do tego, że trenować trzeba na prędkościach przy których załamuję się krzywa kadencji i ta prędkość hamowania miednicy. Mam podejrzenie, że tak jak przy fizjologicznych załamaniach tak i tu, lepiej trenować na prędkościach wyższych i niższych a te z punktu załamania zostawić w spokoju, przynajmniej na początku. No ale nie mam żadnych dowodów na poparcie tego swojego przypuszczenia.
ODPOWIEDZ