Technika biegu - analiza

[yacool]

Sygnał mechaniczny po powięzi lata z prędkością dźwięku. Nie ma nic szybszego w naszym ciele. Przy tym komunikacja w układzie nerwowym jest bardzo wolna.

[pawo]

O przegiąłem, max 120m/sek ale to jakby nie liczyć i tak wystarczy do biegu z kadencją 1000. Częstotliwość impulsów też na takie przebieranie nogami wystarczy. Więc chyba nie tu leży ograniczenie.

[tkobos]

Sygnał mechaniczny po powięzi lata z prędkością dźwięku. Nie ma nic szybszego w naszym ciele. Przy tym komunikacja w układzie nerwowym jest bardzo wolna.

O, to w sumie jest ciekawe. Skoro powięź nie ma sama w sobie jednostek motorycznych i nie posiada własności kontrakcyjnych z pominięciem układu nerwowego (tak przynajmniej wprost mówi Meyers, a jest to chyba najbardziej uznany specjalista w tym temacie), to co tak naprawdę wynika z tego sygnału mechanicznego wędrującego po powięzi?

[yacool]

Jak tam pawo sobie wylicza, że ze 120m/s można obsłużyć kadencję 1000, to w takim razie po co nam takie prędkości transmisji, skoro z nich nie korzystamy? Powięź komunikuje się z prędkością o rząd wyższą i w odróżnieniu od sygnału nerwowego przebiega w każdym kierunku jak fala sejsmiczna. Przy założeniu, że składamy się głównie z wody, to rozchodzenie sygnału przebiega z prędkością 1500m/s. Jaka z tego może wyjść kadencja? Widać, że zaczynamy dryfować w kierunku absurdu, czyli nie po to natura wyposażyła nas w takie mechanizmy sprzężenia zwrotnego, żeby tak szybko przebierać nogami. Nawet mój stary pecet działa wolniej...

co tak naprawdę wynika z tego sygnału mechanicznego wędrującego po powięzi?

Prewencja na kosmicznie nieintuicyjnym poziomie. Już setne części sekundy umykają naszej uwadze, a tu wkraczamy w świat milisekund, jeśli nie mikro. Myers przytacza bardzo obrazowy przykład prewencji. Kiedy idziesz ciemnym korytarzem i nagle trafiasz stopą na stopień niżej, to układ nerwowy jest za wolny, żeby skorygować i skompensować zmianę warunków podparcia, ale powięź i jej charakter sejsmicznej komunikacji przygotuje całe ciało na takie tąpnięcie.
Lepsze wykorzystanie powięzi w bieganiu to temat, którym zajmuję się od lat i jest wciąż więcej pytań niż odpowiedzi, ale jedno można stwierdzić z dużą pewnością - układ powięziowy ma swoją wyraźną niszę nie w fazie lotu, wahadłach i kadencji tylko w fazie podporu.

[tkobos]

Prewencja na kosmicznie nieintuicyjnym poziomie. Już setne części sekundy umykają naszej uwadze, a tu wkraczamy w świat milisekund, jeśli nie mikro. Myers przytacza bardzo obrazowy przykład prewencji. Kiedy idziesz ciemnym korytarzem i nagle trafiasz stopą na stopień niżej, to układ nerwowy jest za wolny, żeby skorygować i skompensować zmianę warunków podparcia, ale powięź i jej charakter sejsmicznej komunikacji przygotuje całe ciało na takie tąpnięcie.

No ale to nie jest logiczne. Jeżeli powięź nie ma możliwości kontrakcyjnych, to niby co przygotuje ciało na takie tąpnięcie? Przecież za to też musi odpowiadać układ nerwowy. Co najwyżej może to przyspieszyć przesyłkę danych od stopy w górę, ale i tak muszą popłynąć impulsy nerwowe - czyli tak czy siak ogranicza nas prędkość przesyłania impulsów nerwowych. W takiej sytuacji na pewno jednak z skorygowanie postawy ciała odpowiadają niższe ośrodki położone wzdłuż rdzenia kręgowego, co znacząco skraca drogę i przyspiesza czas reakcji. Ale jednak i tak ogranicza nas szybkość działania układu nerwowego.

[yacool]

Większość receptorów jest zlokalizowana w powięzi nieprzypadkowo. Układ nerwowy ma swoje ścieżki, z których korzysta tradycyjnie, ale w chwilach nagłych korzysta z mechanicznych pociągnięć powięzi. Sygnał od stopy do głowy i z powrotem wymaga czasu na dotarcie impulsu nerwowego, ale jak pociągniesz za powięź od strony stopy, to od razu uruchomisz ośrodek nadawczy w stopie i odbiorczy w głowie z pominięciem układu nerwowego. Tak wyobrażam sobie takie funkcjonowanie, gdzie wszystko łączy się ze wszystkim omalże natychmiast. Wtedy jakby omijamy ograniczenia prędkości układu nerwowego. Jeżeli tak w istocie się dzieje, to niesie to za sobą konkretne konsekwencje treningowe w praktyce. Układ mięśniowy i nerwowy jako bardziej intuicyjne doczekały się wielu procedur treningowych. Układ powięziowy cały czas trenowany jest nieświadomie niejako przy okazji. Moje działania praktyczne dotyczą właśnie bardziej świadomego trenowania układu powięziowego i opracowania jakiegoś systemu treningowego w zasadzie od podstaw, bo poza naturalnymi fenomenami z Afryki nie ma innych wskazówek jak to ruszyć.

[tkobos]

Układ nerwowy ma swoje ścieżki, z których korzysta tradycyjnie, ale w chwilach nagłych korzysta z mechanicznych pociągnięć powięzi. Sygnał od stopy do głowy i z powrotem wymaga czasu na dotarcie impulsu nerwowego, ale jak pociągniesz za powięź od strony stopy, to od razu uruchomisz ośrodek nadawczy w stopie i odbiorczy w głowie z pominięciem układu nerwowego.

I w jaki sposób układ nerwowy pociąga mechanicznie za powięź nie korzystając z połączeń nerwowych? Co za to odpowiada? Może podasz jakieś źródło tych rewelacji? Bo twierdzisz, że zajmujesz się powięzią od wielu lat - a wymyślasz jakieś niestworzone historie, które nie trzymają się kupy. Meyers i Schleip wprost mówią, że nie ma czegoś takiego jak doraźna regulacja stanu napięcia powięzi bez udziału układu nerwowego. A to są ludzie, którzy naprawdę mogą powiedzieć o sobie, że pracują z powięzią od wielu lat. Więc jeżeli podajesz takie stwierdzenia, które wprost obalają ich tezy - to mam nadzieję, że masz na to jakieś solidne podstawy. Powięź nie jest układem autonomicznym i rozważanie jej działania z jednoczesnym ignorowaniem działania układu nerwowy jest całkowicie daremne, bo powięź mamy pewnie dokładnie taką samą jak inne zwierzęta. Dopiero działanie układu nerwowego czyli tego co właśnie odróżnia nas od zwierząt, decyduje o tym jak tych samych tkanek używamy.

[yacool]

Możliwe, że źle mnie zrozumiałeś, bo nigdzie nie napisałem, że układ nerwowy pociąga mechanicznie za powięź. Na powieź działają siły zewnętrzne, czyli bodźce mechaniczne i to jest oczywiste oraz chemiczne, ale o tym już nie pisałem ograniczając się do tych pierwszych.

[tkobos]

"Układ nerwowy ma swoje ścieżki, z których korzysta tradycyjnie, ale w chwilach nagłych korzysta z mechanicznych pociągnięć powięzi."

No to ok, ale jeżeli natrafiamy na niespodziewaną przeszkodę na ciemnej klatce schodowej, to co odpowiada za błyskawiczną korektę ciała w tej sytuacji? Nie są to na pewno siły zewnętrzne, więc jeżeli nie jest to działanie układu nerwowego, to co? Jestem w stanie sobie wyobrazić, że input z zewnątrz może być w takiej sytuacji przyspieszony (co może istotnie skrócić drogę w jedną stronę), ale nie widzę żadnego sposobu jak organizm mógłby w stanie zareagować na taką niespodziankę bez przesyłania impulsów nerwowych.

[yacool]

Przykład z ciemnym korytarzem jest z książki Myersa i niestety autor nie rozpisuje się dalej w kwestii tej komunikacji. Musi być jednak coś w tej komunikacji skoro tak podkreśla aspekt prewencyjny dzięki szybkiemu zadziałaniu. Gdyby ostatecznie zawsze hamulcowym był układ nerwowy, to powyższy przykład byłby bez sensu. W klasycznym zadziałaniu sygnał płynie ścieżką od receptora A do receptora B, ale jakby pociągnąć fizycznie za całą powięź, to poruszymy oboma receptorami ze zwłoką między A i B krótszą aniżeli wynikałoby to z prędkości przesyłu w układzie nerwowym. To w tym aspekcie napisałem, że układ nerwowy korzysta z mechanicznych pociągnięć powięzi. Natomiast czy układ nerwowy wpływa na powięź, jakoś ją pociąga, to jest inna kwestia. Myślę, że książka Myersa i publikacje Schleipa nie zamykają tematu. Raczej go otwierają.

W weekend bawiliśmy się czujnikami podczas treningu z taśmami i bardziej wymuszaną pracą powięziową. Tym razem na warsztat poszedł sam konstruktor i autor oprogramowania, czyli Filip. Pierwsze wyniki. Film z przebiegu eksperymentu wrzucę niebawem. Po wykresach widać pewne różnice, w tym mierzony parametr gct. Jeżeli kogoś interesuje poprawa tego parametru, tzn. skrócenie czasu kontaktu z podłożem i kombinował w tym kierunku, to wie, że na gct najłatwiej wpłynąć zmieniając sposób lądowania z pięty na śródstopie. W ten sposób można zbić wskazania z 300 nawet na 200ms, ale co zrobić, żeby zbliżyć się do 150ms? No i czy warto gonić za tym parametrem nie wiedząc nic poza nim? gdyż pomiary dynamiki biegu wg garmina są przecież ograniczone jedynie do gct, vo i kadencji.

[pawo]

Nie znam się ale widzę, że są efekty bo kadencja wzrosła.

[yacool]

Tego zawodnika też już miałem na warsztatach, ale zanim dołączyłeś na forum, więc pewnie nie wiedziałeś.

[pawo]

Ano nie wiedziałem. Trochę podobny do mnie, taki archaiczny jakby nie z tej epoki.
Opowieści o powięzi mnie zaciekawiły.

[tkobos]

Przykład z ciemnym korytarzem jest z książki Myersa i niestety autor nie rozpisuje się dalej w kwestii tej komunikacji. Musi być jednak coś w tej komunikacji skoro tak podkreśla aspekt prewencyjny dzięki szybkiemu zadziałaniu. Gdyby ostatecznie zawsze hamulcowym był układ nerwowy, to powyższy przykład byłby bez sensu. W klasycznym zadziałaniu sygnał płynie ścieżką od receptora A do receptora B, ale jakby pociągnąć fizycznie za całą powięź, to poruszymy oboma receptorami ze zwłoką między A i B krótszą aniżeli wynikałoby to z prędkości przesyłu w układzie nerwowym. To w tym aspekcie napisałem, że układ nerwowy korzysta z mechanicznych pociągnięć powięzi. Natomiast czy układ nerwowy wpływa na powięź, jakoś ją pociąga, to jest inna kwestia.

Wcale nie jest bez sensu, bo skrócenie tej komunikacji choćby w jedną stronę to i tak jest dużo. Zresztą, tak czysto logicznie patrząc, to korekcja położenia ciała po natrafieniu na przeszkodę w ciemnym pomieszczeniu rzeczywiście jest bardzo szybka, ale nie znowu aż tak szybka, żeby zbierać szczękę z podłogi. Na pewno nie widać tu sprzeczności
po zestawieniu z tymi prędkościami impulsów nerwowych, które podał pawo. To samo dotyczy GCT w biegu.

Że układ nerwowy wpływa na powięź, to jest oczywiste. Rozpatrywanie zagadnienia działania powięzi bez brania pod uwagę roli układu nerwowego jest kompletnym nieporozumieniem. Przecież nawet kiedy osteopata mówi, że "pracuje powięziowo" to to jest tylko nazwa, skrót myślowy. Nie da się uciskiem manualnym wpłynąć na powięź, nie wpływając po drodze na aktywność układu nerwowego (taki ucisk musiałby trwać wiele godzin a nie 2 minuty). To zagadnienie Schleip opisuje dokładnie tutaj:

https://functionalfascia.com/wp-content ... ticity.pdf

Pozwolę sobie zacytować kluczowy fragment:

"From an evolutionary perspective it makes sense that animals have a slowly adapting plasticity system in order to adjust to patterns of longterm use. In addition to this capacity they have also developed a more rapid system of adapting their form and local tissue density to temporary demands. This regulation system is open for adaptation to how the animal perceives its interaction with the environment. It seems logical that this ability of being more rapidly adaptable is mediated by – or at least connected to – a body system which is involved in the perception of our needs as well as of the environment. Traditionally, this body system has been called the nervous system. It is therefore suggested that the self-regulatory qualities of the client’s nervous system must be included in an explanatory model of the dynamics of fascial plasticity in myofascial manipulations. The author’s own experiments in treating anesthetized people (with very similar results to that noted when manually treating very fresh pieces of animal meat) have shown that without a proper neural connection, the tissue does not respond as it does under normal circumstances (Schleip 1989). Although it has not been considered very much in recent times, the inclusion of the nervous system in attempting to understand fascial responsiveness is not a new concept altogether, since the founder of osteopathy Andrew Taylor Still wrote more than a century ago.
>>>
The soul of man with all the streams of
pure living water seems to dwell in the
fascia of his body. When you deal with
the fascia, you deal and do business
with the branch offices of the brain,
and under the general corporation law,
the same as the brain itself, and why
not treat it with the same degree of
respect? (Still 1899).
>>>"

I tu, warto zaznaczyć, jest mowa o sytuacji, w której osoba jest "pasywna", czyli poddaje się terapii, a nie kiedy koordynuje ruch w przestrzeni!

Myślę, że książka Myersa i publikacje Schleipa nie zamykają tematu. Raczej go otwierają.

Jestem pewien, że jest to temat mało zbadany, ale jednocześnie wątpliwe jest dla mnie, żeby istniało coś takiego jak ruch powięziowy z pominięciem impulsów nerwowych. Ci panowie raczej również wprost temu zaprzeczają. Nie możesz raz podpierać się nimi jako autorytetami, żeby później im przeczyć w tak fundamentalnej kwestii jak ta. Szczerze, to w ogóle pierwszy raz słyszę o takim pomyśle. Myślę, że jakby ktoś udowodnił, że ludzkie ciało jest w stanie aktywnie się poruszać bez wysyłania impulsów nerwowych, to to by było odkrycie na miarę nagrody Nobla. No chyba, że to potrafią tylko Kipchoge i Bekele.

[yacool]

Rozpatrywanie zagadnienia działania powięzi bez brania pod uwagę roli układu nerwowego jest kompletnym nieporozumieniem.

(...) wątpliwe jest dla mnie, żeby istniało coś takiego jak ruch powięziowy z pominięciem impulsów nerwowych.

Nigdzie nie pisałem o autonomii powięzi w taki sposób. Nadinterpretujesz moje słowa i z tym polemizujesz.

Szczerze, to w ogóle pierwszy raz słyszę o takim pomyśle.

Ja również.