Technika biegu - analiza

[tkobos]

Nie widzę przeciwskazań, żeby ją definiować w sposób klasyczny (ilość tlenu na kg masy ciała i jeden km).

Przy tej samej prędkości?

Chyba nie rozumiem pytania. Jeden zawodnik potrzebuje x tlenu na 1 kg masy ciała żeby pokryć 1 km, a drugi y. Jeżeli x<y, to pierwszy zawodnik jest bardziej ekonomiczny. Oczywiście wypada to porównywać przy tej samej prędkości, ale z tego co kojarzę, to w zakresie prędkości długodystansowych, ilość tlenu potrzebna na pokonanie 1 km pozostaje relatywnie stała.

[Rolli]

Nie widzę przeciwskazań, żeby ją definiować w sposób klasyczny (ilość tlenu na kg masy ciała i jeden km).

Przy tej samej prędkości?

Chyba nie rozumiem pytania. Jeden zawodnik potrzebuje x tlenu na 1 kg masy ciała żeby pokryć 1 km, a drugi y. Jeżeli x<y, to pierwszy zawodnik jest bardziej ekonomiczny. Oczywiście wypada to porównywać przy tej samej prędkości, ale z tego co kojarzę, to w zakresie prędkości długodystansowych, ilość tlenu potrzebna na pokonanie 1 km pozostaje relatywnie stała.

To by sie tylko zgadzało, jeżeli wzrost zużycia tlenu wzrasta linearnie do wzrostu tempa. Jest tak w rzeczywistości?

[tkobos]

No, chyba z grubsza tak? Np. z tego badania grupy Kipchoge:

VO2.png

"Over a range of speeds which could be considered to be submaximal (<LTP) for individual athletes (17.0–19.5 km/h), the mean O2 cost of running was 189 ± 14 mL/kg/km (Fig. 2), with a mean energy cost of 1.06 ± 0.15 kcal/kg/km. At a running speed of 21.0 km/h (n = 13) on the treadmill, the O2 cost was 188 ± 20 mL/kg/km, corresponding to an absolute V̇O2 of 3.98 ± 0.50 L/min, a relative V̇O2 of 65.8 mL/kg/min and fractional utilization of 95 ± 5% V̇O2peak. For those athletes for whom 21.0 km/h was not the final completed treadmill stage (n = 8), the O2 cost at 21 km/h was 189 ± 14 mL/kg/km, corresponding to an absolute V̇O2 of 3.91 ± 0.28 L/min, a relative V̇O2 of 66.8 ± 4.7 mL/kg/min and fractional utilization of 94 ± 6% V̇O2peak. The individual V̇O2-running speed profiles are presented in Fig. 2A and the O2 cost of running for the athletes across the full range of speeds is shown in Fig. 2B. The mean O2 cost of running was similar across the speeds studied but, at each speed, there was considerable interindividual variability (with a range of ∼170–220 mL/kg/km; Fig. 2B)."

(źródło: https://journals.physiology.org/doi/ful ... 00647.2020)

Tutaj jakiś inny przykład: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1859586/

"The oxygen cost and energy expenditure of submaximal treadmill running was evaluated in 9 male distance runners. The oxygen consumption--running speed relationship was highly significant (r = .917) and linear over the entire aerobic range. The caloric cost of 0.97 Kcal/kg/k was in close agreement with values found in the literature and was independent of running speed...."

Oczywiście kluczowe tutaj jest to, że używane są prędkości wyraźnie submaksymalne. Wcześniej napisałem o prędkościach "długodystansowych", co prawdopodobnie jest zbyt szerokim zakresem. Np. przy prędkościach 5k konsumpcja tlenu będzie wzrastać przy stałej prędkości, a więc słabo się to nadaje do definiowania ekonomii biegu, bo jest to wtedy nie tylko funkcja prędkości lecz też czasu trwania wysiłku. Oczywiście ekonomia biegu jest wypadkową różnych czynników, ale żeby wiarygodnie próbować "wyodrębnić" czynnik biomechaniczny raczej należy używać prędkości submaksymalnych, gdyż inaczej zaczną dominować gwałtowne procesy metaboliczne i nie uzyskamy względnie "stałego" środowiska. Tutaj właśnie widzę spory potencjał w tym urządzeniu do pomiaru dynamiki biegu, że być może, może ono służyć do oceny tej "czysto" biomechanicznej strony ekonomii, w dodatku bez konieczności podłączania się do skomplikowanej aparatury. Tutaj podkreślam, że rzecz jasna, podział biomechanika/metabolizm jest czysto teoretyczną koncepcją, bo przecież w ludzkim organizmie nie da się oddzielić jednego i drugiego. Czasem stosowanie takich uproszczeń jednak jest konieczne, żeby w ogóle dało się w jakikolwiek sposób sformułować myśli. Podobnie, gdyby zacząć się zastanawiać co to znaczy, że 2+2=4, to też można nad tym spędzić wiele godzin tylko po to, żeby ostatecznie dojść do wniosku, że rozumie się jeszcze mniej niż na początku. Ale w praktyce stosuje się 2+2=4 i w większości przypadków działa to nieźle. Więc nie komplikując zbytnio, to urządzenie może mierzyć coś co może być przydatne. Żeby to jednak było przydatne, to jeszcze jest oczywiście kupa roboty do wykonania. Dla przykładu, wspomniana była wcześniej kwestia przymocowania czujnika. Czy gdyby ten czujnik był zamontowany na kości krzyżowej, to czy przykładowo dalej nie byłoby widać różnicy między Filipem i Sebastianem w dynamice wybicia w poziomie? Może tak, może nie. Przecież pomiędzy miednicą a nogą są stawy. Stojąc, mogę trzymać miednicę w miejscu a ruszać nogą (noga ma dużą dynamikę, miednica zerową). Ale odwrotnie, względem stabilnej nogi mogę ruszać miednicą (czyli dokładnie odwrotnie z dynamiką). Oczywiście może się okazać, że to dzielenie włosa na czworo, ale niekoniecznie. Proksyminalny charakter ruchu biegowego jest mocnym argumentem przemawiającym za tym, że taki czujnik powinien być też przymocowany do miednicy. Może 3 takie czujniki dadzą najlepszy efekt, bo dadzą też informacje o dynamiki różnych części ciała, czyli bardziej precyzyjny obraz. Takich koncepcyjnych zagwozdek do wyjaśnienia po drodze będzie mnóstwo.

[pawo]

O ten temat mnie bardzo interesuje, trochę nad tym poślęczałem, jestem fanem pułapu tlenowego i takich tam ale mało jest na ten temat rozsądnych informacji. A ta definicja ekonomi nie do końca mi się podoba.

[tkobos]

A masz jakąś lepszą? Idealna nie jest z pewnością, ale wydaję mi się, że jest rozsądna o tyle, że da się to jakoś sensownie zmierzyć i z pewnością ma bardzo mocną relację do poziomu sportowego. Co więcej, tak zdefiniowana ekonomia jest (z tego co pamiętam) głównym czynnikiem, który rozdziela w badaniach zawodników z Afryki Wschodniej od reszty.

[pawo]

A masz jakąś lepszą?.

Nie było tematu.

[yacool]

Zastanawia mnie fakt, że w badaniach Benzie zauważa ogromną różnicę w postaci występowania horyzontalnego opóźnienia u Kenijczyków, czego w ogóle nie obserwuje u amatorów. Badania Filipa na razie nie potwierdzają tego fenomenu. Benzie dodaje też, że gdyby nie wiedział kogo mierzy (mierzył bieg Rhonexa Kipruto) to stwierdziłby, że takie wyniki świadczą o słabej technice biegu. Cały czas więc opiera się na założeniu dążenia do jednostajności ruchu środka masy jako pożądanej cechy. To jednak wywołuje problem interpretacyjny. Szkoda, że nie ma nawet wzmianki o tych rozterkach w jego książce. Wątpię by Colm blokował publikację wyników. Dziadzio jest raczej otwarty. Nie wiem dlaczego Benzie ukrywa dane. Z tego co się orientuję to nie bierze udziału w żadnym projekcie wyczynowym. Pracuje z amatorami, dlatego udostępnienie wyników byłoby dla niego lepszym rozwiązaniem w aspekcie rozgłosu i rozwoju swojego biznesu jako specjalista od biomechaniki.

[tkobos]

Zastanawia mnie fakt, że w badaniach Benzie zauważa ogromną różnicę w postaci występowania horyzontalnego opóźnienia u Kenijczyków, czego w ogóle nie obserwuje u amatorów. Badania Filipa na razie nie potwierdzają tego fenomenu.

Tzn. o którym parametrze w artykule Filipa mówimy? Masz pewność, że Benzie mierzył dokładnie to samo i czujnik był w tym samym miejscu? Bo tu różne rzeczy mogą być podobnie nazywane. On pisze o tym jakoś dokładniej w swojej książce, czy cały czas opierasz się na tych kilku zdaniach z tego filmu?

Benzie dodaje też, że gdyby nie wiedział kogo mierzy (mierzył bieg Rhonexa Kipruto) to stwierdziłby, że takie wyniki świadczą o słabej technice biegu. Cały czas więc opiera się na założeniu dążenia do jednostajności ruchu środka masy jako pożądanej cechy. To jednak wywołuje problem interpretacyjny. Szkoda, że nie ma nawet wzmianki o tych rozterkach w jego książce. Wątpię by Colm blokował publikację wyników. Dziadzio jest raczej otwarty. Nie wiem dlaczego Benzie ukrywa dane. Z tego co się orientuję to nie bierze udziału w żadnym projekcie wyczynowym. Pracuje z amatorami, dlatego udostępnienie wyników byłoby dla niego lepszym rozwiązaniem w aspekcie rozgłosu i rozwoju swojego biznesu jako specjalista od biomechaniki.

Może po prostu nie chce się wychylać z rewelacjami, które by szły mocno na przekór obecnemu konsensusowi, bo np. boi się, że zostałby skrytykowany przez myślących konserwatywnie i zaszkodziłoby w efekcie to jego reputacji.

[yacool]

Z wykresów Filipa wybrałem ten, który moim zdaniem obrazuje największą różnicę pomiędzy wyczynowcem i amatorem i ta różnica jest tu kluczowym kryterium. Pomijam w tym momencie asymetrie Sebastiana i zakładam, że wyczynowiec o klasę lepszy od Seby wyznaczyłby trend jeszcze wyraźniej i wtedy może wyszłoby to o czym mówi Benzie.



Zastanawiam się też, czy tego typu wyhamowania będą generować większą dynamikę wybicia. Może nie chodzi o silniejsze wybicie, ale o jego ekonomiczniejsze źródło. Wyhamowanie zdradzałoby wtedy sposób w jaki generowane jest następujące po nim wybicie. Im większe wyhamowanie tym większy udział - jak to nazwał Cucuzzella - elastic recoil. Z kolei w drugą stronę - im mniejsze wyhamowanie tym większy udział klasycznej pracy mięśniowej by wygenerować odbicie. Pasywny odrzut z powięzi vs aktywny skurcz z mięśni. W tym aspekcie można też rozważyć, to o czym pisał dobre kilka lat temu Eli Thompson.

We could also say that muscles aren’t separate from their side-by-side neighbors either. The fascial wrapping of the muscle (epimysium) has a direct connection to its neighboring muscles’ fascial wrapping (Franklin – Miller 2009, Huijing & Baan 2003). It allows some sliding movement but once we reach the end of that slack, the muscle walls lock together and strain gets distributed laterally as well as longitudinally. Thus, not only does strain get distributed widely for more efficient strain management, but work performed by multiple muscles can be focused via these connections for greater power (a relatively new phenomenon called hydraulic amplification). Link do całości.

Nie wiem kto pierwszy użył tego sformułowania o hydraulicznym wzmocnieniu i co właściwie miał na myśli, ale jest ono bardzo sugestywnym i trafnym obrazem mentalnym. Systemy, w których potrzebna jest duża siła (dźwigi, siłowniki, hamulce) wykorzystują hydraulikę zamiast mechaniki. Powięź w odróżnieniu od mięśni nie ma jednostek motorycznych. Musi więc korzystać z innego mechanizmu wprawiania ciała w ruch.

[tkobos]

Jak dla mnie, to brzmi to bardzo sensownie

[yacool]

Zapewne kojarzycie te cudne łydki.
Jak to jest możliwe, żeby zacząć jak na pierwszej focie, a skończyć jak na drugiej?

A już na poważnie, to pomiary wyhamowań oprócz powiewu nowości wydają się być odporne na próby intencjonalnego "oszukiwania" na potrzeby wykonywanego testu. Lądowanie, kadencję, długość kroku, oscylacje, nawet gct można na chwilę podkręcić i pajacować niczym naczelny na głównej, ale dynamicznie wyhamować już się nie da tak na życzenie.

[pawo]

Bój się boga jak się moderatora nie boisz, wszystko już było takie proste, poukładane a Tobie się rewolucji zachciewa, zaraz będzie trza równanie schrodingera rozwiązać, żeby poprawić się na piątkę.

A na tym wykresie to czemu tylko jedne kropki?
edit: dobra już widzę

[pawo]

Halo yacool żyjesz? Jak tak, to choć i wytłumacz, bo ja nic z tego nie rozumiem.
Zacznijmy od tego jakim cudem w momencie maksymalnego uderzenia występuje jakakolwiek prędkość, mierzyliście ruch atomów w stopie ,czy co.
Czy raczej moment tuż przed uderzeniem? No i czy w jakimś innym momencie, był zwrot tego opóźnienia, bo to się matematycznie nie spina.
No, bo tak, prędkość przemieszczania się ciała wynosiła 4,44 m/s, jaden krok to 1.57 metra, a w drugim przypadku 1,33 metra....
O kurde, a po co ja to......czy to na bieżni mechanicznej?

[tkobos]

Może to ja czegoś nie rozumiem, ale jeżeli czujnik jest przyczepiony na łydce, to dlaczego w momencie maksymalnego uderzenia nie może występować jakakolwiek prędkość? Stopa jest przez ten ułamek sekundy unieruchomiona, ale przecież podudzie może dalej poruszać się względem "przygwożdżonej" stopy. Nie widzę problemu. Myślę, że to nie było badane na bieżni mechanicznej, ale to lepiej niech yacool powie.

[yacool]

No ale to na dywanik nie mnie tylko Filipa. Szkoda, że się tu nie udziela. Dostawałby ciągłe zjebki za niechlujny przekaz i brak konsekwencji w terminologii. Raz pisze o nodze, innym razem o stopie. Maksymalne uderzenie przygwoździ stopę i pomijając jakiś ew. poślizg na piance, w tym momencie stopa powinna mieć 0m/s, ale tensometr jest na piszczeli. Ja to interpretuję tak, że pomimo zatrzymania stopy w chwili maksymalnego uderzenia piszczel amatora jest w ruchu, a piszczel wyczynowca nie, gdyż następują u niego zjawiska, o których pisałem wcześniej, czyli wywołujące chwilowo całkowitą blokadę nogi podporowej.