Blog o biegach długich

[Ricardo]

Przede wszystkim nie mamy danych dotyczących wartości sił dla tych uderzeń, ale można do tego podejść z inżynierskiego punktu widzenia.

My jeszcze nie mamy, ale jestem pewien, że Nike badając różne parametry u Kipchoge sprawdził też ten. Jestem ciekawy czemu Nike nie chce udostępnić żadnych wyników tych wszystkich badań, które np były prowadzone przed sub-2 w Monzie.

[tkobos]

Jak to nie chce? Przecież chyba sam wrzucałeś te badania: https://journals.physiology.org/doi/ful ... 00647.2020

Co prawda nie jest napisane, którą kropką na wykresach jest Kipchoge (niestety!), ale pewnie można się próbować domyślać mniej więcej. To akurat były badania bardziej nastawione na fizjologię niż biomechanikę (chociaż sekcja biomechaniczna też jest tam). Podejrzewam, że jakby mieli coś więcej, to też by to opublikowali.

[Ricardo]

Jak to nie chce? Przecież chyba sam wrzucałeś te badania: https://journals.physiology.org/doi/ful ... 00647.2020

Co prawda nie jest napisane, którą kropką na wykresach jest Kipchoge (niestety!), ale pewnie można się próbować domyślać mniej więcej. To akurat były badania bardziej nastawione na fizjologię niż biomechanikę (chociaż sekcja biomechaniczna też jest tam). Podejrzewam, że jakby mieli coś więcej, to też by to opublikowali.

Może przesadziłem, ale to co tutaj możemy zobaczyć to pewnie tylko jakaś mała część tych wszystkich danych, które posiadają. W 1991 Micheal Joyner stwierdził, że zawodnik, który złamie 2h, będzie musiał mieć dobre VO2max, wysoki próg mleczanowy i świetną ekonomikę biegu. Minęło 30 lat i co wiemy więcej? Dalej skupiamy się na tych samych parametrach, a jeśli odkryto coś przełomowego w tym temacie to najwyraźniej tego jeszcze nie udostępniono szerszej publice (albo po prostu tego jeszcze nigdzie nie widziałem).

The classic model — VO2 max, lactate threshold, and running economy
Way back in 1991, when the marathon world record stood at 2:06:50, Mayo Clinic endurance expert Michael Joyner wrote a paper proposing that it was theoretically possible to cover 26.2 miles in 1:57:58. (Many of us fell to the floor laughing at this notion.) Joyner said such a runner would need a combination of high oxygen consumption, high lactate threshold, and, especially, great running economy. “This analysis suggests that substantial improvements in marathon performance are ‘physiologically’ possible,” he wrote at the time.

[England’s Andy Jones, a noted exercise physiologist and researcher, consulted with Nike on the Breaking2 project. This makes him one of the very few privy to Kipchoge’s raw lab data. But he can’t comment on specific results; that would violate scientific-medical ethics. Still, Jones can make general comments like: “Needless to say, Kipchoge’s combination of the three values was one of the best among the athletes we tested.”
/quote]

https://www.podiumrunner.com/culture/wh ... f990fa6232

[pawo]

W 1991 Micheal Joyner stwierdził, że zawodnik, który złamie 2h, będzie musiał mieć dobre VO2max, wysoki próg mleczanowy i świetną ekonomikę biegu. Minęło 30 lat i co wiemy więcej? Dalej skupiamy się na tych samych parametrach, a jeśli odkryto coś przełomowego w tym temacie to najwyraźniej tego jeszcze nie udostępniono szerszej publice (albo po prostu tego jeszcze nigdzie nie widziałem).

Tak na dobrą sprawę to te trzy rzeczy są istotne, w nich zawiera się wszystko,
VO2max, ekonomia i próg wpływają na wynik, a właściwie VO2max i ekonomia na próg i w efekcie na wynik.
Inna kwestia jak te czynniki poprawić.

[Ricardo]

W 1991 Micheal Joyner stwierdził, że zawodnik, który złamie 2h, będzie musiał mieć dobre VO2max, wysoki próg mleczanowy i świetną ekonomikę biegu. Minęło 30 lat i co wiemy więcej? Dalej skupiamy się na tych samych parametrach, a jeśli odkryto coś przełomowego w tym temacie to najwyraźniej tego jeszcze nie udostępniono szerszej publice (albo po prostu tego jeszcze nigdzie nie widziałem).

Tak na dobrą sprawę to te trzy rzeczy są istotne, w nich zawiera się wszystko,
VO2max, ekonomia i próg wpływają na wynik, a właściwie VO2max i ekonomia na próg i w efekcie na wynik.
Inna kwestia jak te czynniki poprawić.

Równie dobrze można powiedzieć, że wszystko się zawiera w tym jak szybko zawodnik potrafi przebiec dany dystans. Nie w tym rzecz. Jakie czynniki wpływają na to, że zawodnik ma dobrą ekonomikę biegu? Jakie elementy techniki biegu są kluczowe do jej osięgnięcia. Jeszcze jest bardzo dużo do odkrycia.

[pawo]

No tak, święta racja ale nadal to wszystko siedzi w tych trzech składowych.
A jak to poprawić to raczej wiedza wynikająca z wieloletniego doświadczenia, obserwacji, prób, błędów, nie sądzę aby jedno badanie odpowiedziało na to pytanie. Oczywiście bardzo chętnie bym się dowiedział co tam pomierzyli.

[yacool]

To akurat były badania bardziej nastawione na fizjologię niż biomechanikę (chociaż sekcja biomechaniczna też jest tam). Podejrzewam, że jakby mieli coś więcej, to też by to opublikowali.

Tak, biomechany jest tam zaskakująco mało. W zasadzie ograniczają się do dwóch parametrów czyli gct i vo.

In the present study, we found that shorter ground contact time was associated with a lower O2 cost of submaximal running (r = −0.69), consistent with previous findings (21, 57, 58). A shorter ground contact time is indicative of a reduced braking phase during stance (21) which results in less deceleration of the forward motion of the body (55) and may explain the lower O2 cost. Moreover, vertical effective impulse was 18% lower in the present study than has been measured previously in national-level athletes (21). Low vertical impulse values have been suggested to be associated with more economical running (59).

Z tego fragmentu można zorientować się, że cały czas poruszają się utartym trybem wnioskowania o ekonomice biegu. A więc zmniejszenie vo jest ok, a krótki gct zmniejsza hamowanie w fazie podporu. Są to jednak przypuszczenia. Zwłaszcza w przypadku wyhamowania ruchu. Gdyby zmierzyli jakieś wartości opóźnień, to mieliby ten sam problem interpretacyjny z jakim zderzył się Shane Benzie analizujący bieg Rhonexa Kipruto, gdzie zauważył, że wyhamowania są zaskakująco duże. Myślę, że niczego nie zataili w swoich badaniach. To co zmierzyli to podali. Inaczej nie poruszyliby w ogóle kwestii wyhamowań, albo podaliby je jako ciekawostkę bez interpretowania, czy wręcz racjonalizowania tego zjawiska, kończąc bez wniosków, a jedynie z komentarzem, że wymaga to dalszych badań.
Moja hipoteza w sprawie wyhamowań jest taka, że one muszą być, gdyż stanową integralną część biegania powięziowego opartego na mechanizmie ładowania i rozładowania tkanek energią potencjalną sprężystości. Bez chwilowego wyhamowania nie ma załadowania. Z kolei rozładowaniu towarzyszy chwilowe przyspieszenie. W ten sposób uzyskujemy oscylacje poziome, o których jednak nie ma żadnej wzmianki w badaniach, a to właśnie one odróżniają wąską elitę biegaczy od reszty, w tym amatorów w szczególności.

[gasper]

W 1991 Micheal Joyner stwierdził, że zawodnik, który złamie 2h, będzie musiał mieć dobre VO2max, wysoki próg mleczanowy i świetną ekonomikę biegu. Minęło 30 lat i co wiemy więcej? Dalej skupiamy się na tych samych parametrach, a jeśli odkryto coś przełomowego w tym temacie to najwyraźniej tego jeszcze nie udostępniono szerszej publice (albo po prostu tego jeszcze nigdzie nie widziałem).

Tak na dobrą sprawę to te trzy rzeczy są istotne, w nich zawiera się wszystko,
VO2max, ekonomia i próg wpływają na wynik, a właściwie VO2max i ekonomia na próg i w efekcie na wynik.
Inna kwestia jak te czynniki poprawić.

Równie dobrze można powiedzieć, że wszystko się zawiera w tym jak szybko zawodnik potrafi przebiec dany dystans. Nie w tym rzecz. Jakie czynniki wpływają na to, że zawodnik ma dobrą ekonomikę biegu? Jakie elementy techniki biegu są kluczowe do jej osięgnięcia. Jeszcze jest bardzo dużo do odkrycia.

idąc tym tropem można powiedzieć, że najlepszy w maratonie powinien być rekordzista świata na 5 czy 10 km albo w półmaratonie - maraton tak jednak nie działa - tam jeszcze dochodzi odżywianie i w tym kierunku też sporo zrobiono bo dobre odżywienie to dłuższa i lepsza praca mięśni

[yacool]

Tak na dobrą sprawę to te trzy rzeczy są istotne, w nich zawiera się wszystko,
VO2max, ekonomia i próg wpływają na wynik, a właściwie VO2max i ekonomia na próg i w efekcie na wynik.
Inna kwestia jak te czynniki poprawić.

Wciąż panuje pogląd, że ekonomika biegu bardziej zależy od pozostałych dwóch rzeczy, czyli nie są to czynniki równoważne. Te badania pokazują też proporcje dotyczące szczegółowości i wnikliwego opracowania dla czynników fizjologicznych, pozostawiając czynnik biomechaniczny na zaskakująco pobieżnym poziomie. Sam tytuł zresztą nie pozostawia wątpliwości i tak na dobrą sprawę aspekt biomechaniczny można by było w ogóle tam pominąć. Tymczasem wpływ ekonomiki ruchu na markery fizjologiczne wcale nie musi być taki oczywisty. Jeżeli oczekujemy, że poprawa ekonomiki biegu poprawi też vo2max, to trzeba zauważyć, że biali mają niekiedy bardzo wysokie wartości vo2max, wyższe niż czarni, którzy sportowo są lepsi od nich o klasę (np. Chabowski ma vo2max ponad 80). Gdyby poprawił ekonomikę ruchu mogłoby się okazać, że nie bodźcuje fizjologii już tak intensywnie na treningach jak w przypadku nieekonomicznego ruchu i w konsekwencji vo2max po czasie mu spadnie.

[gasper]

Tak na dobrą sprawę to te trzy rzeczy są istotne, w nich zawiera się wszystko,
VO2max, ekonomia i próg wpływają na wynik, a właściwie VO2max i ekonomia na próg i w efekcie na wynik.
Inna kwestia jak te czynniki poprawić.

Wciąż panuje pogląd, że ekonomika biegu bardziej zależy od pozostałych dwóch rzeczy, czyli nie są to czynniki równoważne. Te badania pokazują też proporcje dotyczące szczegółowości i wnikliwego opracowania dla czynników fizjologicznych, pozostawiając czynnik biomechaniczny na zaskakująco pobieżnym poziomie. Sam tytuł zresztą nie pozostawia wątpliwości i tak na dobrą sprawę aspekt biomechaniczny można by było w ogóle tam pominąć. Tymczasem wpływ ekonomiki ruchu na markery fizjologiczne wcale nie musi być taki oczywisty. Jeżeli oczekujemy, że poprawa ekonomiki biegu poprawi też vo2max, to trzeba zauważyć, że biali mają niekiedy bardzo wysokie wartości vo2max, wyższe niż czarni, którzy sportowo są lepsi od nich o klasę (np. Chabowski ma vo2max ponad 80). Gdyby poprawił ekonomikę ruchu mogłoby się okazać, że nie bodźcuje fizjologii już tak intensywnie na treningach jak w przypadku nieekonomicznego ruchu i w konsekwencji vo2max po czasie mu spadnie.

Ruch nieekonomiczny pozwala biegać szybko 5,10,15 20 kilometrów - na maraton często nie starcza dlatego moim zdaniem odżywianie też ma jeszcze duże możliwości - ma na pewno wpływ na opóźnienie zmęczenia mięśni - szczególnie ważne to będzie u wątłych kenijek i etiopek i te 2:10 za jakiś czas nie zdziwi

[yacool]

(...) odżywianie też ma jeszcze duże możliwości

No to dlaczego tak często jeździsz po kilkadziesiąt kilometrów do mojej wiochy po chleb i kaszankę? Żarcie mamy dobre, ale maratończyków marnych. Może bardziej suszi albo jakieś zielsko, żeby zbić do tych 59 kilo.

[pawo]

Wciąż panuje pogląd, że ekonomika biegu bardziej zależy od pozostałych dwóch rzeczy, czyli nie są to czynniki równoważne. Te badania pokazują też proporcje dotyczące szczegółowości i wnikliwego opracowania dla czynników fizjologicznych, pozostawiając czynnik biomechaniczny na zaskakująco pobieżnym poziomie. Sam tytuł zresztą nie pozostawia wątpliwości i tak na dobrą sprawę aspekt biomechaniczny można by było w ogóle tam pominąć. Tymczasem wpływ ekonomiki ruchu na markery fizjologiczne wcale nie musi być taki oczywisty. Jeżeli oczekujemy, że poprawa ekonomiki biegu poprawi też vo2max, to trzeba zauważyć, że biali mają niekiedy bardzo wysokie wartości vo2max, wyższe niż czarni, którzy sportowo są lepsi od nich o klasę (np. Chabowski ma vo2max ponad 80). Gdyby poprawił ekonomikę ruchu mogłoby się okazać, że nie bodźcuje fizjologii już tak intensywnie na treningach jak w przypadku nieekonomicznego ruchu i w konsekwencji vo2max po czasie mu spadnie.

No panuje ale coraz więcej rozumiemy, nie wiadomo czy wszystko poprawnie.
Ekonomika i VO2max są jakby niezależne od siebie, tak przynajmniej mi się widzi ale i jedno i drugie wpływa na wynik, więc ekonomika jest ogromnie istotna.

[Ricardo]

Listy startowe Maratonu Berlińskiego są już dostępne i muszę przyznać, że poza Kenenisą nie ma tutaj jakichś wybitnych zawodników. U mężczyzn tylko Guye Adola ma jeszcze życiówkę poniżej 2:05, ale wątpię, żeby był w dobrej formie patrząc na to, że jego ostatni przyzwoity występ w maratonie był w 2019 (3. miejsce Walencja, 2:04:42). Bekele 2 lata rywalizował z Legese i myślę, że to mu pomogło w osiągnięciu lepszego wyniku. Teraz jeśli będzie chciał dobry wynik to musi się przygotować, że jak pacemakerzy odpadną to będzie zdany tylko na siebie.

U kobiet może nie ma znanych i utytułowanych zawodniczek, ale Gebrekidan i Rionoripo osiągnęły w tym roku bardzo dobre wyniki na mniejszych zawodach (Mediolan i Praga), więc w Berlinie będą miały szansę sporo poprawić swoje rekordy życiowe

Edit: Ciekawe jeszcze jak Karbowiak się pokaże. Może 2:09?

[pma]

Gdzie w takim razie biegną Kulka i Brzeziński? W Warszawie?

[Ricardo]

Gdzie w takim razie biegną Kulka i Brzeziński? W Warszawie?

Kulka też pisał, że startuje w Berlinie. Nie wiem jak z Brzezińskim.