Poniżej 43 na 10km. Czego brakuje ?

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Siedlak1975
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4878
Rejestracja: 22 lis 2017, 14:58
Życiówka na 10k: 37:59
Życiówka w maratonie: 2:59:13
Lokalizacja: Tychy

Nieprzeczytany post

yacool pisze:
cinek193 pisze:najwyżej się zajadę łącząc to z rowerem i siłownią.
Trudno o bardziej dramatyczne wyznanie. W płatnej opcji zawsze masz trenerów od triatlonu. Może warto zapłacić zamiast błądzić i narażać się na utratę zdrowia?
Ciekawe kiedy zalapie że najłatwiej zrobić progres ... pozbywajac się balastu.
Nie on pierwszy i nie ostatni który walczy do upadłego z prawami fizyki :hej:
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

yacool pisze:
klosiu pisze:A ruch na rowerze na tyle przypomina podbiegi, że dość dobrze przybliża typowy trening siły.
Tu brzydko się skrzywiłem, bo to prawda. Jednak z drugiej strony właśnie takie przybliżanie biegania do rowerowania sprawia, że powstają tak dramatyczne wątki jak walka o połamanie granicy 43 minut. Można więc przypuszczać, że granica 40 minut wymaga wręcz kosmicznych umiejętności.
Żeby nie doszło do misunderstandingu, bo prawdopodobnie mówimy o dwóch różnych rzeczach.
Ja nie twierdzę, że rower jest przydatny w treningu zaawansowanego amatora, który dajmy na to celuje w w dychę po 3:30. Wiadomo, powyżej pewnego pułapu trening musi być specyficzny.
Ale na pewno przyda się u amatora bujającego się w okolicy 4:30, bo bardzo często gołym okiem widać, że takim ludziom po prostu brakuje bazy tlenowej i są w stanie pobiec np kilometr po 3:30, a w miarę wzrostu czasu wysiłku tempo im dramatycznie siada.
Zresztą, wielu amatorskich biegaczy walczy nawet o 50 min na dychę, tutaj zwykłe zwiększenie objętości treningowej za pomocą roweru na pewno by pomogło.

Nie mówię tu o jakości tego biegu, bo sam biegam tak, że by ci prawdopodobnie oczy pękły jakbyś to zobaczył :bum: . No ale biegałem te 20 minut na piątkę i 43 min na dychę jak byłem w dobrej, rowerowej formie.
W dobrej, ale wcale nie najlepszej, bo oczywiście w zawodach biegowych startowałem w zimie, w okresie przygotowawczym, traktując to jako akcent.
The faster you are, the slower life goes by.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13013
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Odnosiłem się do siły biegowej realizowanej na rowerze. Uważam, że to nietrafiony pomysł. Ale robienie tlenu na rowerze może być ciekawą opcją. Zastanawialiśmy się tu nie raz nad fenomenem triatlonistów biegających szybciej od wyczynowych biegaczy, przypuszczając, że powodem może być właśnie wyrobiona duża objętość w tlenie. Natomiast w tytule wątku jest pytanie "czego brakuje?". Gdyby to było forum motoryzacyjne, to każdy użytkownik ryknąłby, że "brakuje mocy!!!" Zawsze brakuje mocy. Im nigdy za dużo. Prędkość jest wypadkową mocy i przeniesienia napędu. Echa tego można znaleźć w bieganiu, ale trzeba pokumać, że klasyczna siłownia i naparzające w niej osiłki miękną w oczach jak tylko próbują szybciej biec. Bo to nie ten rodzaj siły i nie ten ruch. Tempo 4/km już miażdży. Dlatego takie problemy z jego utrzymaniem. Potrzeba siły, żeby temu podołać i cytując klasyka - nie być miękiszonem.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4163
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Kluczem są kontuzje a nie tlen.
Awatar użytkownika
Deter
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1018
Rejestracja: 25 wrz 2017, 17:37
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Jeśli tlen, to tylko w Iten.

Ja również trochę eksperymentuję z rowerem. Mam jednak zagwozdkę czy robić na rowerze mocne akcenty czy spokojny tlen.
Mam podejrzenia, że mam braki siłowe i na rowerze po prostu lekko bolą mnie mięśnie już przy tętnie 80% HRmax.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13013
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Braki siłowe ma każdy, ale rower ich nie zmniejszy. Musiałbyś walić nogą w korby z impetem spadającego ciała. Dasz radę?
Awatar użytkownika
Skoor
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 9663
Rejestracja: 03 maja 2013, 08:18
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Odnosiłem się do siły biegowej realizowanej na rowerze. Uważam, że to nietrafiony pomysł. Ale robienie tlenu na rowerze może być ciekawą opcją. Zastanawialiśmy się tu nie raz nad fenomenem triatlonistów biegających szybciej od wyczynowych biegaczy, przypuszczając, że powodem może być właśnie wyrobiona duża objętość w tlenie. Natomiast w tytule wątku jest pytanie "czego brakuje?". Gdyby to było forum motoryzacyjne, to każdy użytkownik ryknąłby, że "brakuje mocy!!!" Zawsze brakuje mocy. Im nigdy za dużo. Prędkość jest wypadkową mocy i przeniesienia napędu. Echa tego można znaleźć w bieganiu, ale trzeba pokumać, że klasyczna siłownia i naparzające w niej osiłki miękną w oczach jak tylko próbują szybciej biec. Bo to nie ten rodzaj siły i nie ten ruch. Tempo 4/km już miażdży. Dlatego takie problemy z jego utrzymaniem. Potrzeba siły, żeby temu podołać i cytując klasyka - nie być miękiszonem.
Ja to bym raczej powiedział, że problemem jest niekorzystny stosunek mocy do masy, bo co komu z mocy jak idzie na przemieszczanie zbędnej ilości masy. Idąc w terminologię kolarską liczy się korzystny stosunek torby do korby.

I jeszcze taka uwaga do "spokojnego tlenu na rowerze"... Trzeba na to mieć fhuj czasu, ja się od tego odbiłem i sprzedałem szosę wracając na 27letniego górala.
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Braki siłowe ma każdy, ale rower ich nie zmniejszy. Musiałbyś walić nogą w korby z impetem spadającego ciała. Dasz radę?
Hm. Z moich obserwacji wynika, że biegnąc na zawodach byłem silniejszy od WSZYSTKICH biegnących na moim poziomie, czyli w zasięgu wzroku. Aż mi się nieraz śmiać chciało, bo biegnąc piątkę po 4:00 jednak często się biegnie obok jakichś wychudzonych ludzi ważących 60kg, a tu na każdym podbiegu wyprzedzał ich przysadzisty koleś ważący z 80kg. Tak że osobiście jestem przekonany, że siłę da się robić na rowerze, z tym że oczywiście tyczy się to ludzi którzy mają duże braki w tej dziedzinie, a nie zaawansowanych zawodników, bo jak ostatnio widziałem, jak takich trzech robiło dynamiczne podbiegi nad Rusałką, to nie wiedziałem że aż tak w ogóle można biegać :).
No ale to zdecydowanie nie był poziom 20 minut na 5km.

Czy na tlen na rowerze trzeba mieć dużo czasu? No nie wiem, wystarczy sobie seteczkę strzelić w niedzielę przed obiadem, przecież nie chodzi o to żeby codziennie to robić.
The faster you are, the slower life goes by.
Awatar użytkownika
Skoor
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 9663
Rejestracja: 03 maja 2013, 08:18
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

klosiu pisze:Czy na tlen na rowerze trzeba mieć dużo czasu? No nie wiem, wystarczy sobie seteczkę strzelić w niedzielę przed obiadem, przecież nie chodzi o to żeby codziennie to robić.
ehe, no jak powiedziałem, ja się od tego odbiłem. Nie każdy ma możliwości na seteczki w niedziele przed obiadem ;)
Siedlak1975
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4878
Rejestracja: 22 lis 2017, 14:58
Życiówka na 10k: 37:59
Życiówka w maratonie: 2:59:13
Lokalizacja: Tychy

Nieprzeczytany post

Skoor pisze:
klosiu pisze:Czy na tlen na rowerze trzeba mieć dużo czasu? No nie wiem, wystarczy sobie seteczkę strzelić w niedzielę przed obiadem, przecież nie chodzi o to żeby codziennie to robić.
ehe, no jak powiedziałem, ja się od tego odbiłem. Nie każdy ma możliwości na seteczki w niedziele przed obiadem ;)
Mam kilku znajomych emerytów którzy bez seteczki przed niedzielnym obiadem do stołu nie siadają :hej:
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13013
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

klosiu pisze:Aż mi się nieraz śmiać chciało, bo biegnąc piątkę po 4:00 jednak często się biegnie obok jakichś wychudzonych ludzi ważących 60kg, a tu na każdym podbiegu wyprzedzał ich przysadzisty koleś ważący z 80kg. Tak że osobiście jestem przekonany, że siłę da się robić na rowerze
Jest to równanie w dół, co sprzyja osiadaniu na laurach i wyciąganiu zgodnych z obserwacją wniosków. Tymczasem przedział 60-80kg nie ma znaczenie jeśli mowa o poziomie 40/10k. Siła robiona na rowerze może nieco przypominać wbieganie na stromy podbieg, ale w biegach płaskich noga kolarza wymięka. Zwłaszcza jak pojawi się jakiś lekki zbieg, to od razu mięknie rura. A to właśnie na zbiegach wychodzi kto ma najwięcej siły pod nogą.
Awatar użytkownika
Deter
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1018
Rejestracja: 25 wrz 2017, 17:37
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

klosiu
A co ze zbiegami?

U mnie też jest tak, że pod górę jestem lepszy niż na płaskim, mimo że (tak myślę) mam braki siłowe.

yacool
No ale te braki są przecież stopniowane.
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Jest to równanie w dół, co sprzyja osiadaniu na laurach i wyciąganiu zgodnych z obserwacją wniosków. Tymczasem przedział 60-80kg nie ma znaczenie jeśli mowa o poziomie 40/10k. Siła robiona na rowerze może nieco przypominać wbieganie na stromy podbieg, ale w biegach płaskich noga kolarza wymięka. Zwłaszcza jak pojawi się jakiś lekki zbieg, to od razu mięknie rura. A to właśnie na zbiegach wychodzi kto ma najwięcej siły pod nogą.
No tak, ja nie mam zbyt wielkich ambicji bicia biegowych rekordów, to też wpływa na moje podejście. Ale trzeba rozróżnić - siła, a przełożenie tej siły na ruch. Dla mnie jest dość oczywiste, że mógłbym biegać szybciej z rozwijaną mocą - ale tu właśnie wkraczają ograniczenie nakładane przez rower i moją niezbyt biegową budowę ciała. Zakresy ruchu są niewielkie, wahadła krótkie, zbyt duża masa mięśniowa na nogach ogranicza ruch. Do tego ruch jest nieekonomiczny przez małą ilość treningów biegowych. I w moim rozumieniu to właśnie ogranicza prędkości na płaskim, ale nie braki siłowe. To jest kwestia wypośrodkowania ilości treningów biegowych i rowerowych, triathloniści robią to na pewno znacznie lepiej, choć u nich też widać ten rower w czasie biegu.

Deter, ja mam za duże ograniczenia biomechaniczne, żeby rozwijać jakieś oszałamiające prędkości na zbiegach. Do tego zbiegi trzeba ćwiczyć, bo inaczej powodują koszmarne zakwasy czwórek :). Więc tu za wiele nie powiem, ale na pewno nie traciłem w porównaniu do biegnących dookoła mnie na zawodach.
The faster you are, the slower life goes by.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13013
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

No właśnie, trzeba rozróżnić o jakiej sile jest mowa. Jeżeli stopa jest w pozycji ustalonej, czyli już po wylądowaniu zbieramy się do odepchnięcia od podłoża, no to napędzać nas będzie praca ekscentryczno-koncentryczna mięśni. To tak w ujęciu klasycznym pojmowania zdolności do wykonania ruchu i przemieszczania się. I tu wydaje się logiczne oraz jak najbardziej intuicyjne, żeby symulować to odepchnięcie na siłowni lub na rowerze. Tyle, że jest to bardzo nieekonomiczna forma pracy, czyli właśnie to przełożenie siły na ruch jest wręcz katastrofalnie nieskuteczne. To znaczy ocena skuteczności zależy od poziomu satysfakcji z wyniku i ew. wygranej w bezpośredniej rywalizacji sportowej na trasie. Lecz istnieje inny poziom siły i związane z nią inne jej przełożenie na ruch. Gdzie indziej ta siła się manifestuje tyle, że jest to już mniej intuicyjne i przede wszystkim nie da się tego symulować na siłowni, a tym bardziej na rowerze.
Odejście od zniewalającej koncepcji ekscentryczno-koncentrycznego odepchnięcia pozwala zwrócić uwagę na wczesną fazę podporu, gdzie dochodzi do przyjęcia na ciało największej siły jaką można wywołać. Przy niej rower i jego korby są jak dziecięce igraszki. Faza podporu w chwili zadziałania przeciążenia wymusza pracę izometryczną i to jak ciało sobie z tym poradzi decyduje o tempie biegu. Zbieg nasila tylko to zjawisko, dlatego żaden kolarz, czy kulturysta nie jest w stanie tego znieść, bo trenuje inną siłę, taką którą sam generuje. Ja mam na myśli siłę zewnętrzną, która jest kilka do kilkunastu razy większa.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4163
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Przepraszam ale muszę, bo się uduszę, normalnie jak fermion, fermion o spinie 1/2.
Zrobiłeś dwa obroty żeby wrócić do punktu wyjścia i nadal nie wiesz co z tymi triatlonistami. Daje ten rower coś, czy nie daje?
ODPOWIEDZ