Teraz jest N, 11 kwietnia 2021, 09:23

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Pn, 5 kwietnia 2021, 13:15 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): N, 27 stycznia 2008, 16:29
Posty: 555
Skomentuj artykuł Co daje test Coopera?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Pn, 5 kwietnia 2021, 19:03 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8556
Lokalizacja: iten i tam
Cytuj:
(3000 – 504.9)/44.73 = 2495.1/44.73 = 55.78 mL/kg*min
Słynny maratończyk Alberto Salazar miał 76, a były rekordzista świata na 800 metrów Sebastian Coe – 77.
Ze wzoru wynika, że Salazar i Coe, to cieniasy. Każdy lokalny dominator powiatowych biegów wokół komina potrafi przebiec 4000m w 12 minut, co daje 78ml.

_________________
Bieganie powięziowe (2)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Pn, 5 kwietnia 2021, 19:18 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 lutego 2017, 10:29
Posty: 1304
Ech, przybliżenia liniowe funkcji nieliniowych. Ich błąd jest akceptowalny w stosunkowo wąskim zakresie.

Zakładając, że Salazar przebiegłby test Coopera tempem z życiówki na 5000 m (13:11.26), to pokonałby ok. 4557 m, co daje wynik 90,6. Szacuję jednak, że w życiowej formie byłby w stanie w 12 minut przebiec bliżej 4630-4650 m, więc tak szacowany VO2max byłoby bliżej 92-92,5.

_________________
Blog - Patience
Komentarze - Gazuj


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Pn, 5 kwietnia 2021, 22:33 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 28 listopada 2011, 21:41
Posty: 333
Problem nie leży w przybliżaniu funkcji nieliniowej liniową, tylko w tym, że tutaj w ogóle nie ma żadnej funkcji. Tzn. VO2Max nie jest funkcją od wyniku testu Coopera, bo inaczej każde dwie osoby z tym samym wynikiem Coopera miałyby to samo VO2Max i w tym konkretnym przypadku, również odwrotnie - każde dwie osoby z tym samym VO2Max miałyby ten sam wynik testu Coopera. Lub też inaczej, większe VO2Max implikowałoby lepszy wynik testu Coopera, podczas kiedy jest dużo przykładów, że takie wynikanie kompletnie nie zachodzi. Żeby nie szukać daleko - Kilian Jornet z VO2Max >90 raczej nie powalczyłby ze wspomnianymi Coe czy Salazarem. Również w grupie Breaking 2 z Kipchoge średnie VO2Max nie było zbyt powalające - średnia 71-72 (przedział od 62 do 84) dla 16 biegaczy ze średnią życiówką w półmaratonie 59:53. (https://journals.physiology.org/doi/full/10.1152/japplphysiol.00647.2020). Daleko tu np. do wybitnych narciarzy biegowych. Artykuł więc jest błędny w tym miejscu, w którym mówi o wyznaczeniu/wyliczeniu VO2Max za pomocą tego testu, bo to jest niemożliwe i raczej należałoby powiedzieć tylko o szacowaniu. Tutaj pojawia się jednak pytanie - właściwie po co szacować VO2Max za pomocą testu Coopera, skoro to szacowanie jest mocno niepewne, kiedy zamiast tego można bezpośrednio próbować szacować na podstawie tego testu wyniki na innych dystansach. Co dalej nie jest idealne, ale na pewno jest dużo dokładniejsze (bo porównujemy bieganie do biegania, zamiast biegania do jakiegoś wybranego fizjologicznego parametru) i też tak naprawdę chyba bardziej interesujące większość biegaczy niż VO2Max.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Wt, 6 kwietnia 2021, 07:12 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 lutego 2017, 10:29
Posty: 1304
Wcale bym nie był taki szybki w twierdzeniu, że nie ma zależności między 12 minutowym wysiłkiem maksymalnym a poziomem VO2max, choć zawsze będzie to tylko lepsze lub gorsze przybliżenie. I mocno wątpię w liniowość w całym zakresie od kanapowca po wyczynowego biegacza średnio- lub długodystansowego. I pozostaje pytanie skąd pochodzi zaprezentowana formuła? Czy została wyznaczona na podstawie jakiegoś badania? Jaka próba? Jakie były warunki? I to nie jest tak, że zawodnik z wyższym VO2max zawsze wygra. Jeśli dobrze kojarzę z Danielsa, to VO2max był raczej nazwany potencjałem maksymalnym. A miarą poziomu wytrenowania/wydajności biegowej to VDOT.

Zgadzam się też, że test Coopera lepiej użyć do estymacji potencjału na innych dystansach - czyli bardziej pasowałoby estymacja VDOT niż VO2max. Tylko nie ma, a przynajmniej ja o takich nie wiem, tablic VDOT na podstawie testu Coopera. Choć wcale bym się nie zdziwił, gdyby różne kalkulatory biegowe w bebechach właśnie coś takiego robiły - najpierw konwersja na VDOT, później ekwiwalent poziomu VDOT dla danego dystansu.

_________________
Blog - Patience
Komentarze - Gazuj


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Wt, 6 kwietnia 2021, 10:08 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8556
Lokalizacja: iten i tam
kkkrzysiek napisał(a):
Choć wcale bym się nie zdziwił, gdyby różne kalkulatory biegowe w bebechach właśnie coś takiego robiły - najpierw konwersja na VDOT, później ekwiwalent poziomu VDOT dla danego dystansu.
Liniowe trendy można wyznaczać ale nie dla całego spektrum funkcji. Kalkulatory korzystają z prostych zależności wielomianowych o kilku stopniach. Łatwo to prześledzić wrzucając dane i tworząc z kilku punktów krzywej jakiś trend. Excel robi to z automatu. Można wtedy sobie wybrać, który wielomian najlepiej przybliża do krzywej wyznaczonej eksperymentalnie i ew. ostrożnie ekstrapolować wydłużając końce krzywej. Tyle że trzeba to robić z głową, bo przykładowo jeden kalkulator będzie oparty na wielomianie lepiej oddającym realne wyniki dla populacji (środek spektrum), ale dający nierealne wartości na skraju funkcji, czyli w przypadku osób zupełnie nie trenujących oraz w przypadku przwidywania rekordów świata. Z kolei inny kalkulator wypluje rozsądny trend dla wartości skrajnych funkcji, ale gorszy dla środkowej części. W ten sposób można też analizować systemy treningowe. Daniels jest tu dobrym przykładem. Dziadzio kombinował z tymi trendami i widać to po analizowaniu kolejnych edycji książki z jego formułą. Przykładowo tabela temp pod półtoraka widnieje w drugiej edycji, ale już nie ma jej w trzeciej. Poddanie tabeli analizie i wrzucenie jej do excela od razu pokazuje, że ta tabela z drugiej edycji jest z czapy. Dlatego właśnie nie ma jej w trzeciej edycji. Różnie wyglądają też jego propozycje temp szybkich odcinków i na próżno szukać w treści książek dlaczego tak, a nie inaczej. Tymczasem jest to kwintesencja jego koncepcji. Zamiast tego zapisuje kolejne strony głupotami o kroku biegowym. No ale to już temat na inną dyskusję.

_________________
Bieganie powięziowe (2)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Wt, 6 kwietnia 2021, 10:51 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 28 listopada 2011, 21:41
Posty: 333
kkkrzysiek napisał(a):
Wcale bym nie był taki szybki w twierdzeniu, że nie ma zależności między 12 minutowym wysiłkiem maksymalnym a poziomem VO2max, choć zawsze będzie to tylko lepsze lub gorsze przybliżenie.


Oczywiście zależność istnieje, ale w ścisłym tego słowa znaczeniu nie jest to funkcja - jeśli osoby z tym samym wynikiem mogą mieć różne poziomy VO2Max (a pewnie nawet bardzo różne), to nie da się tu mówić o funkcji. Raczej takie zależności należałoby formułować w taki sposób: jeśli wynik z testu Coopera to x, to dla np. 95% ludzi VO2Max jest w przedziale [a, b] gdzie a i b zależą jakoś od x. Tylko ustalenie takich reguł już by wymagało badań na naprawdę bardzo dużej grupie ludzi. W sumie też nie wiem jaki wymiar praktyczny miałoby ustanowienie takich zależności, nawet gdyby się to udało zrobić. Żeby inaczej zobrazować problem, to właściwie można by powiedzieć, że problem leży w przybliżaniu funkcji wielu zmiennych (jaką jest wynik testu Coopera) funkcją jednej zmiennej (którą jest VO2Max).

Krzywa zwalniania to inny temat, ale tutaj jednak jest łatwiej, bo cały czas porównujemy bieganie do biegania i tylko zmieniamy czas trwania wysiłku. Oczywiście dalej taka krzywa jest mocno indywidualna, ale tabele Danielsa mogą tu jednak służyć za przydatny drogowskaz. Tak swoją drogą, to taka krzywa zwalniania niesie moim zdaniem o wiele, wiele więcej informacji o biegaczu niż tylko samo VO2Max.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Wt, 6 kwietnia 2021, 11:00 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9894
kkkrzysiek napisał(a):
Wcale bym nie był taki szybki w twierdzeniu, że nie ma zależności między 12 minutowym wysiłkiem maksymalnym a poziomem VO2max, choć zawsze będzie to tylko lepsze lub gorsze przybliżenie. I mocno wątpię w liniowość w całym zakresie od kanapowca po wyczynowego biegacza średnio- lub długodystansowego. I pozostaje pytanie skąd pochodzi zaprezentowana formuła? Czy została wyznaczona na podstawie jakiegoś badania? Jaka próba? Jakie były warunki? I to nie jest tak, że zawodnik z wyższym VO2max zawsze wygra. Jeśli dobrze kojarzę z Danielsa, to VO2max był raczej nazwany potencjałem maksymalnym. A miarą poziomu wytrenowania/wydajności biegowej to VDOT.

Zgadzam się też, że test Coopera lepiej użyć do estymacji potencjału na innych dystansach - czyli bardziej pasowałoby estymacja VDOT niż VO2max. Tylko nie ma, a przynajmniej ja o takich nie wiem, tablic VDOT na podstawie testu Coopera. Choć wcale bym się nie zdziwił, gdyby różne kalkulatory biegowe w bebechach właśnie coś takiego robiły - najpierw konwersja na VDOT, później ekwiwalent poziomu VDOT dla danego dystansu.

Czy stosuje ktoś parametr VDOT? Chyba tylko Daniels, bo to jego wymysł.

Tylko wynik jest adekwatna jednostka poziomu wytrenowania.

VO2max jest tylko jedna jednostka z wielu. Juz sama ekonomia ruchu zmienia ta zależność nawet do 30%. Wiec w jaki sposób tu tworzyć jakieś wzory. A tak praktycznie, nawet dobrze wytrenowany biegacz będzie miał całkiem inny wynik na teście coopera po budowaniu bazy i w czasie sezonu z zawodami.

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Wt, 6 kwietnia 2021, 11:05 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 lutego 2017, 10:29
Posty: 1304
Porównałem na szybko kilka wartości i moim zdaniem to są te same tempa, co w Tabela 5.2 Intensywności treningowe w oparciu o obecne VDOT zawodnika ze stron 112-115 z polskiego II wydania (czyli na podstawie III wydania amerykańskiego).
Różnica jest taka, że we wcześniejszym wydaniu w tej tabelce jest wyróżniona dodatkowy rodzaj akcentu - szybkie rytmy, które są jakieś 2 sekundy/200 m szybsze niż rytmy. I w tej "małej" tabelce nie ma tempa M, bo w treningu na tych dystansach nie ma akcentów w tym tempie. Nie porównywałem zmian między wydaniami w tym rozdziale w poszukiwaniu innych różnic*, bo mnie ten dystans nie interesuje za bardzo w kontekście zawodów. A czy ewolucja koncepcji treningowych na przestrzeni lat/dekad to oznaka słabości trenera lub metody treningowej? No raczej nie, chyba normalne, że coś się zmieniło, a dodatkowo kolejna edycja mogła być skierowana do innego odbiorcy niż poprzednie, więc i jednostki są inne.


*usunięcie szybszych rytmów i dodanie treningów w tempie M to zmiana rzucająca się na pierwszy rzut oka między wydaniami

_________________
Blog - Patience
Komentarze - Gazuj


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Wt, 6 kwietnia 2021, 13:21 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8556
Lokalizacja: iten i tam
Widać bezsens wzoru oraz słabość koncepcji szacowania poziomu sportowego na podstawie pułąpu. Tu już nie ma o czym pisać.
Natomiast jak już wypłynął Daniels to warto na chwilę zatrzymać się przy nim i jego vdotach. O ile kalkulator temp startowych jest ok, o tyle kalkulator temp treningowych pozostawia w niepewności. Przykłady widocznych różnic pomiędzy edycjami książki zazwyczaj dotyczą treningów wolniejszych i mają mniejsze znaczenie w przygotowaniach do 1500-3000. Istotne rzeczy dzieją się w treningach szybkich, czyli R i F. W spolszczonej wersji są to odpowiednio rytmy i szybkie rytmy, jeśli dobrze pamiętam. Tutaj brak precyzji w doborze tempa decyduje o tym, czy zrobisz ten trening, czy polegniesz w połowie. No i niestety Daniels nie grzeszy tu precyzją lub zataja intencje. Trudno jest też interpretować zależności tempa R do F. O ile R w całym spektrum vdot jest bliskie tempa startowego na milę o tyle F w formule szybszej od R o 2s na każde 200m, już nie trzyma się koncepcji pozostawania w pobliżu jakichś temp startowych. W konsekwencji dla wolnych biegaczy tempo F jest wolniejsze od tempa startowego na 1000m, a dla szybkich biegaczy odwrotnie. Tempo F jest coraz szybsze względem tempa na tysiaka, aż w końcu je wyprzedza. Czy kryje się za tym jakiś zamysł, koncepcja fizjologiczna? Daniels to przemilcza, a przynajmniej ja nie znalazłem o tym wzmianki w drugiej edycji. Może jest w trzeciej, ale wątpię, choć przejrzałem na szybko. Jest też trening pod 800, który też stawia sporo pytań. Tempa F są już równe tempom wyścigu na 800. Pozostaje jednak problem długości odcinków w tym tempie oraz brak w planie temp pod 400m, co jest Danielsowi wypominane od lat.

_________________
Bieganie powięziowe (2)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Wt, 6 kwietnia 2021, 14:15 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Śr, 18 września 2019, 21:23
Posty: 413
kkkrzysiek napisał(a):
Porównałem na szybko kilka wartości i moim zdaniem to są te same tempa, co w Tabela 5.2 Intensywności treningowe w oparciu o obecne VDOT zawodnika ze stron 112-115 z polskiego II wydania (czyli na podstawie III wydania amerykańskiego).
Różnica jest taka, że we wcześniejszym wydaniu w tej tabelce jest wyróżniona dodatkowy rodzaj akcentu - szybkie rytmy, które są jakieś 2 sekundy/200 m szybsze niż rytmy. I w tej "małej" tabelce nie ma tempa M, bo w treningu na tych dystansach nie ma akcentów w tym tempie. Nie porównywałem zmian między wydaniami w tym rozdziale w poszukiwaniu innych różnic*, bo mnie ten dystans nie interesuje za bardzo w kontekście zawodów. A czy ewolucja koncepcji treningowych na przestrzeni lat/dekad to oznaka słabości trenera lub metody treningowej? No raczej nie, chyba normalne, że coś się zmieniło, a dodatkowo kolejna edycja mogła być skierowana do innego odbiorcy niż poprzednie, więc i jednostki są inne.

W nowym wydaniu szybkie rytmy są na stronie 186-189 jako trening pod 800 metrów. I są o 2 sekundy szybsze od rytmów, ale na 100 metrów, czyli na 200 m różnica jest 4 s, na 400 m 8 s, na 600 m 12 s i to dla każdego poziomu, co znaczy, że tempa będą się procentowo zmieniać inaczej.
np. dla biegającego 800 m w 2:40 , R200=44s, R400=88s, sR200=40s, sR400=80s


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Wt, 6 kwietnia 2021, 15:29 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8556
Lokalizacja: iten i tam
50latek napisał(a):
np. dla biegającego 800 m w 2:40 , R200=44s, R400=88s, sR200=40s, sR400=80s
To jest kolejny przykład nierozwianych wątpliwości, bo 800m na tym poziomie oraz jeszcze słabszych poziomach, oznacza tempo R szybsze od tempa biegu na milę. Natomiast w przypadku szybszych biegaczy z poziomu powiedzmy 1:55 na 800, to tempo R jest wolniejsze od tempa biegu na milę i zbliża się do tempa biegu na 2km. Czemu ma służyć takie sztampowe dodawanie tyle samo sekund do bazowego tempa F bez względu na poziom sportowy?

_________________
Bieganie powięziowe (2)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Wt, 6 kwietnia 2021, 17:07 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 9894
yacool napisał(a):
50latek napisał(a):
np. dla biegającego 800 m w 2:40 , R200=44s, R400=88s, sR200=40s, sR400=80s
To jest kolejny przykład nierozwianych wątpliwości, bo 800m na tym poziomie oraz jeszcze słabszych poziomach, oznacza tempo R szybsze od tempa biegu na milę. Natomiast w przypadku szybszych biegaczy z poziomu powiedzmy 1:55 na 800, to tempo R jest wolniejsze od tempa biegu na milę i zbliża się do tempa biegu na 2km. Czemu ma służyć takie sztampowe dodawanie tyle samo sekund do bazowego tempa F bez względu na poziom sportowy?

+1

Daniels nie ma planów na 800m w książce. To co pisze ma bardzo mało z treningiem na 800m do czynienia. Niektóre źródła tez podają, za on sam trenował swoich podopiecznych średniaków całkiem inaczej.

_________________
BLOG
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Wt, 6 kwietnia 2021, 18:34 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 2 listopada 2020, 23:20
Posty: 293
Lokalizacja: zdecydowanie las
Daniels sraniels.
A ja się pytam kto zestawił te dwie tabelki, nobla mu dać.

_________________
Blog - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&p=1029777#p1029777
Komentarze - https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=62464


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co daje test Coopera?
Nowy postNapisane: Wt, 6 kwietnia 2021, 18:39 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 lutego 2017, 10:29
Posty: 1304
Wydaje mi się, że ten offtopic ma całkiem duży potencjał na długą i merytoryczną dyskusję. Może jakiś artykuł/seria o specyfice treningu średniodystansowego - 800 m, 1500 m, 1 mila? Wiem, że były wrzucane krótkie plany pod wyścig na 1 milę, ale może dałoby się zamieścić coś z większą ilością "mięsa"?

_________________
Blog - Patience
Komentarze - Gazuj


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 81 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL