Komentarz do artykułu Jak się rozpędzić?

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
tkobos
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 645
Rejestracja: 28 lis 2011, 20:41
Życiówka na 10k: 35:17
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

yacool pisze:W konsekwencji celem jest praca na podbiegu i na płaskim tak jak prowokuje to zbieg. To jest kwintesencja ekonomiki biegu.
To prawda. Ci najbardziej ekonomiczni zawodnicy kiedy biegną po płaskim, wyglądają jakby zbiegali. W tzw. życiu codziennym, dużo częściej można jednak spotkać odwrotny fenomen, czyli bieg po płaskim, który wygląda jak zmagania ze sporym podbiegiem.

yacool pisze:Natomiast nic nie dzieje się z automatu i to przekonwertowanie na zawody wymaga ogromnej uważności. Lydiard nie miał dostępu do najnowszych informacji.
To jasne. Lydiard w ogóle chyba nie miał dostępu do żadnych informacji, wszystko wypróbowywał najpierw na sobie a potem na innych. Mimo wszystko, trzeba przyznać, że te eksperymenty daleko go zaprowadziły, skoro na przestrzeni kilku lat, kilkumilionowe małe państewko na Pacyfiku stało się na jakiś czas potęgą biegów długich. W jego czasach w okolicach Auckland, nie było zdaje się niczym wybitnym dla młodego chłopaka kręcić się w okolicach 14 minut na piątkę. Dodajmy, że mówimy o ludziach, którzy normalnie pracowali. To oczywiście nie dowodzi, że jego pomysły były idealne czy że był nieomylny, ale jednak ciężko odmówić mu uważności. Cytat z Lydiarda: "Increase in speed comes from flicking of the ankles. If you want speed, you don’t need to be like a body-builder. You need to be like a ballet dancer, with springy and bouncy ankles." Jakby zastąpić "ankles" czymś bardziej globalnym, to chyba się zgodzimy, że jest to naprawdę całkiem inteligentny opis.
Keri pisze:Gdybyś zrobił sondę wśród amatorów biegania i zapytał, który trening (podbieg/ zbieg) przyniesie lepsze efekty to jak sądzisz co byś usłyszał?
Spieszę z wyjaśnieniem, że te lepsze efekty to lepszy wynik na mecie. I tak, zdaje sobie sprawę, że człowiek to nie kula i się nie stoczy i musi wykonać pracę na zbiegu.

I mój komentarz dotyczył właśnie tego. Żeby nie było, w moim kilkudziesięcioletnim amatorskim bieganiu, nie spotkałem NIGDY osoby trenującej zbieganie (nie mówię tu o bieganiu przełajowym/ górskich). Mało tego, wielokrotnie podczas takich treningów, które sam wykonywałem słyszałem, że tak "nie wolno", że "to złe" itd i tylko, że podbieg się liczy.
Jak pokazuje przykład Lydiarda, to jednak zbiegi bywały w pełni świadomą i istotną częścią przynajmniej niektórych systemów treningowych. W USA chyba też u niektórych trenerów funkcjonuje pojęcie przebieżek na zbiegu. Podejrzewam jednak, że w wielu systemach szybkie zbiegi po prostu występują naturalnie ze względu na dostępny teren. Jak Kenijczycy robią fartlek minuta szybko minuta wolno, to ponieważ mają pełno górek, raz biegną z górki raz pod górkę. Myślę, że to o czym Ty mówisz to to, że mało osób wykonuje zbiegi jako osobną, pełnoprawną jednostkę treningową, w której notuje czasy itp. ale pewnie każdy kto ma do dyspozycji pagórkowaty teren (w szczególności cała biegowa Afryka) na pewno wykonuje bardzo szybkie zbiegi. Szczególnie jak biegnie grupa i jeden puści nogę, no to wiadomo, reszta leci za nim. To jest tak w kwestii tego "co" się robi, natomiast "jak" się to robi to już inna historia.
Keri pisze:Osobiście absolutnie nie polecałbym treningu zbiegowaego komuś kto dopiero wstał z kanapy, ale z czasem przy odpowiednim podejściu/ technice można o nim pomyśleć.
No tak, bo ze stresem metabolicznym jest ciężej przegiąć niż z przeciążeniowym. Jeśli ktoś dopiero wstał z kanapy, to pewnie każda forma biegu będzie wystarczającym bodźcem przeciążeniowym. Pamiętam, że kiedyś czytałem, że jak ktoś chce robić badania na przetrenowanych szczurach, to te szczury przetrenowuje się właśnie na zbiegu, żeby były lepiej przetrenowane. Uszkodzenie tkanek i towarzyszący temu stan zapalny jest naprawdę potężny. Podczas podbiegu, bezpiecznikiem też jest po prostu zwyczajne odczucie zmęczenia, a na zbiegu efekty często czuć dopiero po czasie. Więc tak, jest to z pewnością coś czego trzeba używać z głową.
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Increase in speed comes from flicking of the ankles. If you want speed, you don’t need to be like a body-builder. You need to be like a ballet dancer, with springy and bouncy ankles.
Można iść dalej w tych rozważaniach i dowodzić, że Lydiard cechował się profetyczną wręcz przenikliwością. Używając współczesnych narzędzi analitycznych wyjaśniających, co autor miał na myśli, można by zasugerować, że ryglowanie i pasywne zwarcie stawów jest właśnie tym bouncing and flicking of the ankles. Wydaje mi się jednak, że praktyka obcowania z ruchem wyczynowym i obserwowanie go przez bardzo długi czas, programuje niejako nasze zmysły czyniąc obserwatora wyczulonym i uważnym na te właśnie aspekty. To jak potem jest to opisywane zależy od werbalnego talentu. Wielu trenerów coś widzi, ale niewielu jest w stanie to opisać, bo przekonują się, że ich starania nie wykraczają poza bełkot, dlatego zachowują dla siebie swoje spostrzeżenia. Lydiard miał odwagę pisać, ale brakowało mu naprawdę dobrego materiału biomechanicznego, żeby się rozwinąć literacko. Podobnie zresztą jak Feldenkrais, barwnie opisujący niedościgłą wizję ruchu, która jest praktycznie na wyciągnięcie ręki w pierwszej lepszej wiosce kenijskiej, ugandyjskiej, czy tanzańskiej.
Zastanawiałeś się może, czy ryglowanie i pasywne zwarcie, to synonimy jakiegoś zjawiska, czy może czymś się odróżniają?
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13613
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Keri pisze:Ja nie patrzę na czas. Owszem łapę lap'y, ale interesuje mnie swobodny i jednocześnie szybki ruch.

Pewnie mniejsze przewyższenie byłoby lepsze, ale nie ma nic sensownego w okolicy.

A co do odczuć, to czasami po takim terningu podbiegam na bieżnię i na dużym luzie biegnę jedno kółko z bananem na ustach przy super (jak dla mnie) prędkości.
Zbiegi jest rodzajem treningu plyometrycznego. Ale dla mnie o wiele lepszy, dlatego ze zakres ruchu i aktywacja miesniowa zbliżona do biegu po płaskim. Plyometria jednak jest troche wyizolowana. Dobra ale wyizolowana.

Ma zaczynamy sezon treningowy od podbiegów, nawet do 650m na 4-5%. Sam nie jestem zwolennikiem wyższych podbiegów, bo człowiek sie tyko zmęczy na skróconym kroku i wolnym ruchu. Średniacy do 300m.

Po paru tygodniach przechodzimy w trening zmienny pod górkę i od razu z górki. Zaczynamy od 200m pod górkę i 200m z gorki. Nam nie chodzi jednak o overspeed, tylko o luźne szybkie bieganie na podbitym mleczanie. Juz po 3 tygodniach biega sie te zbiegi o 10s szybciej jak na początku treningów ze zbieganiami. Ostatnia faza jest podbieg->zbieg i dodatkowo 50-60m na płaskim utrzymując ten styl biegu. Wtedy można przejść na stadion.

Głównym celem jest poprawienie napięcia miesniowo-sciegowego. Na stadionie przechodzimy w plyometrie i trening skoczności, która przeprowadzamy za każdym razem przed szybkimi akcentami jako aktywacje.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13613
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Keri pisze:Jacku, pełna zgoda.
Ale przytoczone przez Rolliego badanie dotyczyło totalnych amatorów.
Bo jak inaczej określić osoby biegające z BMI (kg/m2) 26.6 ± 3.3 / 26.2 ± 2.4 a takie brały udział w tym badaniu.

I mój pierwotny komentarz dotyczył punktu widzenia takiego amatora.
Osobiście absolutnie nie polecałbym treningu zbiegowaego komuś kto dopiero wstał z kanapy, ale z czasem przy odpowiednim podejściu/ technice można o nim pomyśleć.
To co ty proponujesz to już jest dalece wyższy poziom - i nie wydaje mi się, byś miał na warsztatach kogoś z BMI 27-28 któremu "zapodałeś" wkrętkę.
Ja widzę to trochę pragmatycznie:
Masz kilku probantów i stosujesz 2 bardzo rożne rodzaje treningów: tu podbiegi i zbiegi. Po paru tygodniach kontrolujesz co sie stało z tymi grupami: poprawa / pogorszenie / bez zmian. I masz wyniki które możesz sam skontrolować sam lub na innej, bardziej doświadczonej grupie.

Jedna kiedy weźmiesz Kipchoge i powiesz mu: "8 tygodni podbiegi" albo "8 tygodni zbiegi"... jak chcesz określić pozytywna lub negatywna zmianę w wynikach lub w organizmie? U niego mozna wszystko tylko pogorszyć! Jaka będzie wypowiedz takich badan? Kipchoge biegał 8 tygodni pod górkę i po tym treningu nie przebiegł maratonu poniżej 1:59:50... wniosek: nikt nie powinien biegać podbiegów! Tak?
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Zmontowałem wreszcie filmik z niebieskim Keniolem. Widać jak dynamiczne są u niego oscylacje pionowe. Takiej szybkości wybicia nie da się zasymulować pracą mięśniową. To jest za szybkie. Musi więc odpowiadać za to zupełnie inny mechanizm. Żadnym podbiegiem, czy zbiegiem tego nie da się wygenerować. Również klasyczna plyometria jest tu bezradna.
Myślę nad określeniem tego, co prezentuje niebieski Keniol jako pasywne zwarcie. Przytaczam fragment prywatnej korespondencji z moją fizjoterapeutką. To są oczywiście luźne przemyślenia, do których nie przywiązujemy się. Taka burza mózgów.
(...) ryglowanie/zaryglowanie jest dość kłopotliwym terminem bo w terapii manualnej ma już swoją definicję i odnosi się do takiego ustawienia stawu w którym nie prowadzi się terapii, nie ma w nim więcej ruchu, powierzchnie stawowe wpasowują się do siebie. Najłatwiej wytłumaczyć na np. kolanie. Kiedy zginam kolano to powierzchnie stawowe robią ślizg względem siebie, mają swobodę a powierzchnie stawowe k udowej piszczeli i strzałki "stykają się" (są skierowane ku sobie) częściowo. Natomiast kiedy kolano wyprostuję i skieruję podudzie do środka to powierzchnie stawowe są skierowane ku sobie, wpasowują się jak puzzle, nie ma ślizgu w tym ustawieniu, ani swobody w stawie - wtedy mówi się o zaryglowaniu. Te pozycje stawu stosuje się kiedy chce się uzyskać ruch tylko i wyłącznie w sąsiadującym stawie i wówczas mam pewność, że staw obok nie kompensuje ruchu. Pozycja zaryglowana dla stawu biodrowego to wyprost, rotacja wewnętrzna i odwiedzenie. Zatem termin ryglowania/zaryglowania trzeba dobrze przemyśleć, żeby uniknąć zarzutów ze strony istniejącej już definicji.

Termin zwarcie dotyczy konkretnej techniki stosowanej w pinoterapii. Polega ona na ucisku pinami (takie gwoździe) konkretnie ustalonych dwóch miejsc na ciele. Nie dotyczy zatem żadnego ułożenia stawu, pracy mięśni itp. Więc jest to termin bezpieczny do zastosowania w tym kontekście.
Przyszłość należeć będzie do takich techników jak niebieski Keniol, zielony Keniol i inni z Kipchoge na czele, którzy będą biegali powięziowo. Tam jest wciąż sporo do poprawy. Oni to mają naturalnie. Nie zostali poddani żadnemu treningowi funkcjonalnemu prowadzącemu do takich efektów. Odkrycie metod treningowych, ale przede wszystkim dopracowanie regeneracji, pozwoli na stworzenie nowego rodzaju biegaczy. Ja ich nazywam roboczo maszynami do biegania. Biomechanika nie będzie dziełem przypadku jak to jest obecnie. Wtedy dopiero będzie można się naprawdę rozpędzić.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Jesteście gotowi na dowalenie do pieca?

Kalistenika. Moja miłość na czas pandemii. Wystarczy podłoga, ściana, krzesło i da się skatować ciało nie wychodząc z domu. Kalistenika może być rozwinięciem treningu core stability. Wiecie, te wszystkie planki, poziomki i inne akrobacje dedykowane biegaczom na poprawę stabilności w biegu, przy kalistenice wydają się zajęciami rehabilitacyjnymi na oddziale dla paliatywnych. Zobaczcie wyczyny tego gościa wyciskającego chorągiewkę. Przeczy istnieniu grawitacji. Gdyby nie tło, to pomyśleć można, że kadr jest odwrócony o 90 stopni w prawo. Ale nie. Wszystko gra. I on to robi. Jak on to robi? Po prostu petarda.
Teraz nasuwa się prosty wniosek, że gość z takim korem jest nie do zgięcia. Żadna siła go nie złamie. Mógłby więc mieć idealną fazę podporu, czyli zerowy hip drop. I tu niestety czar pryska, bo na początku filmu on biegnie sobie... I w dodatku bez koszulki. Fuj. Trudno jest mi wyrazić słowami rozczarowanie. Zwykły trucht go łamie. Destabilizuje fazę podporu. Jak to możliwe? Ileż on stracił godności, tej królewskiej elitarności, no tragedia. Ciepła klucha, typowy ruch amatora. Masakra.
Dlatego właśnie nic nie dzieje się z automatu. Jeżeli więc ktoś proponuje ćwiczenia na core, ABC, płotki, podbiegi, plyo itd, i dopisuje do tego czemu one mają służyć i co poprawiają, to jest to zwykłe nadużycie. Nic nie będzie działać, jeżeli aplikowane jest bezmyślnie, za to z wiarą w cudowną sprawczość automatycznych zależności.
Wracam do moich pompek. Ależ mi wchodzą. Normalnie podłoga się ugina. Polecam każdemu. Dzięki nim można się rozpędzić.
Siedlak1975
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4871
Rejestracja: 22 lis 2017, 14:58
Życiówka na 10k: 37:59
Życiówka w maratonie: 2:59:13
Lokalizacja: Tychy

Nieprzeczytany post

Jacek, gościu jest zajebisty. Oglądnij filmy z ćwiczeń zawodników na kółkach gimnastycznych. Też kopara spada.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Wiem. Jutub mi co chwilę coś wrzuca na tapetę. Wam też teraz zacznie. Ale niech więcej nie biegają, bo mi ciśnienie skacze.
Siedlak1975
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4871
Rejestracja: 22 lis 2017, 14:58
Życiówka na 10k: 37:59
Życiówka w maratonie: 2:59:13
Lokalizacja: Tychy

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Wiem. Jutub mi co chwilę coś wrzuca na tapetę. Wam też teraz zacznie. Ale niech więcej nie biegają, bo mi ciśnienie skacze.
Mi wrzuciło filmik jak mała dziewczynka o rączkach grubości kija od miotły wyrwała sztangę i miała tam chyba po 10kg na każdej stronie o ile nie więcej. Kręgosłup mnie boli. Dalej nie oglądam
AdiLazy
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 4
Rejestracja: 21 gru 2020, 13:04

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Zmontowałem wreszcie filmik z niebieskim Keniolem.
Takie to piękne, że będę sobie codziennie przed spaniem puszczał wideo z biegiem niebieskiego. Bo w sumie, przy częstym powielaniu takiego obrazu, to tak jakby biec za nim i się wzorować na jego ruchu. Najlepszy moment - chyba w 4:16 jak jego nogi i biodro tworzą wręcz literę T i gdy ląduje to cały czas w jednej linii ma stopy pod biodrem. Mam wrażenie, że w taki sposób niebieski tworzy dużo większą energię potencjalną sprężystości, niż gdyby lądował w sposób bardziej szeroki. Dobrze kombinuje yacool czy nie?
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Wydaje mi się, że parametr LSS dałby jakiś pogląd i porównanie przy różnych ustawieniach nogi podporowej. Gdyby Stryd na Polskę był bardziej otwarty na współpracę, to może byłbym w stanie odpowiedzieć na twoje pytanie, bo niebieski jest chętny do eksperymentów i z pewnością zgodziłby się na testy. No ale nie odpowiedzieli, więc nie ma tematu, a ja też nie oglądam się za nikim, bo szkoda mi czasu. Robimy swoje. Cel jest jasno określony. Tworzymy maszynę do biegania, dobrze się przy tym bawiąc. No przynajmniej ja się dobrze bawię, bo właśnie składam sobie ebajka na treningi i już nie mogę się doczekać pierwszej jazdy. To będzie potwór, he,he.
Awatar użytkownika
Deter
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1018
Rejestracja: 25 wrz 2017, 17:37
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

AdiLazy
Są różne sposoby podporu. Cheptegey biega szeroko.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Różne sposoby podporu wynikają z bardzo różnych anatomii. Dotyczy to w szczególności amatorów.
Tutaj artykuł i fotki pokazujące odmienne budowy kości udowej i miednicy.
Weźmy dla przykładu różne kąty szyjki kości udowej
Obrazek
oraz tzw. torsję czyli kąt szyjki w płaszczyźnie poprzecznej.
Obrazek

To nie pozostawia złudzeń. Każdy będzie realizował fazę podporu w odmienny sposób. W świecie wyczynowym te rozbieżności będą oczywiście mniejsze, bo tam istnieje cały czas selekcja naturalna. Niemniej też będą różnice w ruchu wynikające z kompensowania odmiennej anatomii.
Każda dyscyplina sportowa będzie promować jakąś anatomię, która wybitnie pasuje do określonego ruchu. Biegacz wyczynowy już na starcie ma więc dobre rozdanie. Giganci tacy jak Kipchoge i Bekele oprócz anatomii mają jeszcze indywidualne umiejętności wykorzystywania tego waloru. To że ktoś wygląda jak maszyna do bieganie jeszcze nie wystarczy, aby tą maszyną był z automatu. Większość ludzi anatomicznie nie wygląda na biegaczy, ale każdy z nas dysponuje większym lub mniejszym potencjałem kompensacyjnym. I o ten indywidualny potencjał tu chodzi. Celem jest wyciśnięcie z indywidualnych predyspozycji maksymalnej sztywności, sprężynowania tkankowego i globalizacji zadziałanie tego mechanizmu. Nazywamy to koordynacją wewnątrztkankową albo GER (Global Elastic Recoil). Do tego dochodzi koordynacja ruchowa, dzięki której pobudza się GER do pracy w określonym rytmie oraz bezwładność członów w wahadłach. Na to ostatnie może mieć wpływ przeszłość sportowa. Na przykład robione za młodu skipy A mogą psuć bezwładność, bo noga jest aktywnie przenoszona z wahadła tylnego do przedniego, co zmniejsza dynamikę tego przejścia. Zdanie się na bezwładność pozwala na zdynamizowanie ruchu nogi wolnej i w konsekwencji zwiększenie kadencji na dystansie bez wzrostu wydatku energetycznego, ale najpierw trzeba się uporać z przeprogramowaniem układu nerwowego. To są trudne rzeczy wymagające ogromnej koncentracji i uważności. Dlatego jeżeli ktoś pyta - "czy będę mógł pobiec w nowym ruchu maraton?" albo "jaki kilometraż jest zalecany w nowym ruchu", to dla mnie jest jasne, że taka osoba nie dojrzała jeszcze do pracy nad techniką biegu, bo nie ma kompletnie pojęcia o tym z czym to się wiąże.
ODPOWIEDZ