Technika biegu - analiza

[yacool]

yacool
Czy różne kenijskie techniki mają wspólne przyczyny? Pytam o elitę.

Całą moją działalność można streścić do poszukiwania takich wspólnych przyczyn. Do tej pory takie cechy ruchu, czy też zdolności motoryczne można było opisywać w aspekcie jakościowym, czyli bardziej-mniej, lepiej-gorzej, ale o ile lepiej lub o ile bardziej, to już wymaga pomiaru. Dlatego takim przełomem są obserwacje Banziego, który zarejestrował wartości dotąd nieznane i nieoczekiwane.

[Drwal Biegacz]

Naprawdę doceniam to jak zebrałeś te wszystkie sformulowania w całość, Drwalu. Nie obraź się bo naprawdę cieszę się gdy coś takiego widzę.
Mógł by z tego powstać cały utwór literacki:

Ucieszył mnie Twój wpis, serio, i serio Dzięki. Za co się obrażać? Dzięki za wyrażenie swojej opinii. Po przeczytaniu pomyślałem sobie od razu, że teraz jeszcze tak sprawnie, płynnie biegać jak to napisałem. Ale to już inna bajka.

Jeszcze bardziej się ucieszyłem gdy przeczytałem:
„Jeśli mogę coś dodać do Twojego opisu [więc jednak nie jest niestety tak idealnie i pięknie literacko], to sugerowałbym poeksperymentować z NIE wzmacnianiem odbicia pośladkowym, Bardziej pozwól na to, żeby pośladkowy mógł się wydłużyć kiedy lądujesz i reszta stanie się automatycznie."

Od razu w głowie zacząłem odtwarzać zapis obrazu mentalnego biegu i faktycznie traciłem wówczas płynność ruchu, psuło mi to jakoś ruch. Czyli zapomnieć o pośladkowym też, kiedy ma więc boleć? Od rozciągania?
I dalej:
"Zamiast tego, spróbuj w biegu stworzyć w głowie obraz swojej stopy i wszystkich pięciu palców. Pomyśl o tym, że kiedy noga jest z tyłu stopa i palce są bezwładne do ostatniego możliwego momentu. W szczególności, nie zadzieraj palców wcześniej niż jest to potrzebne." Przyszły mi do głowy pewne moje własne obrazy mentalne, jakby korespondujące z tym, ale pomyślałem, sprawdzę i pobiegnę na tym.

Dzisiaj to zrobiłem. BINGO. Dzięki wielkie Tkobos za podpowiedź.

Od razu parę innych elementów ruchu jakby znalazło swoje miejsce, ułożyło się, albo raczej układa się samo lepiej. I jeszcze większa kontrola ruchu.

Jestem pod wrażeniem jak wyście te całe puzzle ruchowe z ułożyli? Czy to tylko sam Yacool? Tego wszystkiego się nie da zaobserwować przez samą obserwację, z zewnątrz, tak mi się wydaje. I do tego żeby jeszcze działało. Ja ucząc się tego ruchu, staram się szukać tych odczuć, o których mówi Yacool, podpowiada Poranny Biegacz, i teraz Tkobos, i chyba jeszcze parę innych osób na tym forum.

Ciekawe jak będzie wyglądała konfrontacja tego jak odczuwam swój ruch z tym jak faktycznie biegam. Sam jestem ciekawy, ale na razie trwa jeszcze nauka. Oswajanie organizmu z nowym ruchem, ale to ubranko mu pasuje, i głowy. Idę biegać, a głowa zaczyna się buntować, sygnalizuje zmęczenie! Nie mięśnie, nie ścięgna, tylko głowa!

Czyżby teraz ona najbardziej pracowała?

[pawo]

A tak na serio - czy pomysły Jacka można usystematyzować i uprościć?

I mnie o to pytasz? Nie mam zielonego pojęcia
A co do powodzenia to widzę ogromne zaangażowanie, wizje, a nawet taką "naukową bezczelność" którą uważam za nieodzowną.
Jak nie bierzemy pod uwagę, że coś nie wyjdzie no to musi wyjść.
Tylko istnieje pułapka w którą wpadł Linus Pauling no i mój idol Albert Einstein ale mniejsza o to.
W każdym razie trzymam kciuki.

[tkobos]

Od razu w głowie zacząłem odtwarzać zapis obrazu mentalnego biegu i faktycznie traciłem wówczas płynność ruchu, psuło mi to jakoś ruch. Czyli zapomnieć o pośladkowym też, kiedy ma więc boleć? Od rozciągania?

Mogę potwierdzić Twoje odczucia. Próba napinania pośladka i wypychania nogi do tyłu rozwala ruch, tak jakby ktoś w zespole nie trafiał w rytm i wybijał z niego całą resztę. Moja interpretacja tych odczuć jest taka, że "świadoma myśl" jest za wolna. Po prostu pomyślenie o napinaniu czegokolwiek trwa za długo, biorąc pod uwagę bardzo dużą dynamikę biegu. Z drugiej strony, odruch skrócenia prostowników po ich rozciągnięciu jest, z punktu widzenia ewolucyjnego rozwoju układu nerwowego, bardzo starym odruchem i jako taki może zadziać się maksymalnie szybko. Odruch ten oczywiście nie został odkryty po raz pierwszy przez biegaczy, ale wykorzystują go też inne ssaki (np. jak kot poluje to tuż przed atakiem zaokrągla cały grzbiet i potem wystrzeliwuje jak torpeda). Pośladek rozciąga się pod wpływem działania grawitacji, ale to nie znaczy, że nie pracuje. Praca ekscentryczna znana jest z tego, że potrafi skatować mięśnie jak nic innego. Spokojnym biegiem raczej ciężko jest skatować pośladki tak czy siak (i przecież nie jest to celem samym w sobie), ale główną trudnością wydaje się być właśnie to rozciągnięcie wszystkich tkanek, przed którym układ nerwowy się broni bo jest mu obce. W ogóle mięśnie pośladków są dosyć nieintuicyjne, ciężko je sobie wyobrazić bo to jest kilka warstw tkanek, które się ze sobą mieszają. Na małej powierzchni dużo się tam dzieje. Stąd te wszystkie kombinacje, żeby przywrócić trochę życia w to miejsce. Łatwo jest powiedzieć, "pozwolić na rozciągnięcie w trakcie lądowania", ale znacznie ciężej jest to zrobić. Szczególnie kiedy obraz takiego działania nie istnieje w układzie nerwowym.

Czyżby teraz ona najbardziej pracowała?

Być może poszukiwania "morza elastyczności" należałoby zacząć właśnie tam. Czego sobie i wszystkim innym życzę:)

[Rolli]

Naprawdę doceniam to jak zebrałeś te wszystkie sformulowania w całość, Drwalu. Nie obraź się bo naprawdę cieszę się gdy coś takiego widzę.
Mógł by z tego powstać cały utwór literacki:

Ucieszył mnie Twój wpis, serio, i serio Dzięki. Za co się obrażać? Dzięki za wyrażenie swojej opinii. Po przeczytaniu pomyślałem sobie od razu, że teraz jeszcze tak sprawnie, płynnie biegać jak to napisałem. Ale to już inna bajka.

Jeszcze bardziej się ucieszyłem gdy przeczytałem:
„Jeśli mogę coś dodać do Twojego opisu [więc jednak nie jest niestety tak idealnie i pięknie literacko], to sugerowałbym poeksperymentować z NIE wzmacnianiem odbicia pośladkowym, Bardziej pozwól na to, żeby pośladkowy mógł się wydłużyć kiedy lądujesz i reszta stanie się automatycznie."

Od razu w głowie zacząłem odtwarzać zapis obrazu mentalnego biegu i faktycznie traciłem wówczas płynność ruchu, psuło mi to jakoś ruch. Czyli zapomnieć o pośladkowym też, kiedy ma więc boleć? Od rozciągania?
I dalej:
"Zamiast tego, spróbuj w biegu stworzyć w głowie obraz swojej stopy i wszystkich pięciu palców. Pomyśl o tym, że kiedy noga jest z tyłu stopa i palce są bezwładne do ostatniego możliwego momentu. W szczególności, nie zadzieraj palców wcześniej niż jest to potrzebne." Przyszły mi do głowy pewne moje własne obrazy mentalne, jakby korespondujące z tym, ale pomyślałem, sprawdzę i pobiegnę na tym.

Dzisiaj to zrobiłem. BINGO. Dzięki wielkie Tkobos za podpowiedź.

Od razu parę innych elementów ruchu jakby znalazło swoje miejsce, ułożyło się, albo raczej układa się samo lepiej. I jeszcze większa kontrola ruchu.

Jestem pod wrażeniem jak wyście te całe puzzle ruchowe z ułożyli? Czy to tylko sam Yacool? Tego wszystkiego się nie da zaobserwować przez samą obserwację, z zewnątrz, tak mi się wydaje. I do tego żeby jeszcze działało. Ja ucząc się tego ruchu, staram się szukać tych odczuć, o których mówi Yacool, podpowiada Poranny Biegacz, i teraz Tkobos, i chyba jeszcze parę innych osób na tym forum.

Ciekawe jak będzie wyglądała konfrontacja tego jak odczuwam swój ruch z tym jak faktycznie biegam. Sam jestem ciekawy, ale na razie trwa jeszcze nauka. Oswajanie organizmu z nowym ruchem, ale to ubranko mu pasuje, i głowy. Idę biegać, a głowa zaczyna się buntować, sygnalizuje zmęczenie! Nie mięśnie, nie ścięgna, tylko głowa!

Czyżby teraz ona najbardziej pracowała?

Ooooo... czyżby cala grupa zebrała sie, żeby paść na kolana przed guru? I bronic zębami i pazurami przed tymi nic nie wiedzącymi naukowcami?

Faktycznie, tego nigdy nie zrozumie. Ode mnie tez powodzenia. Czujcie moc w pośladku!!!

[yacool]

W każdym razie trzymam kciuki.

Nie trzymajcie za mnie kciuków tylko wesprzyjcie projekt RunningMachine na patronajcie. Tak to dzisiaj funkcjonuje. Z jednej strony to ciężki chleb, bo trzeba się nieźle gimnastykować, żeby się utrzymać, ale z drugiej strony to daje potencjalnie fantastyczną możliwość rozwijanie się poza skostniałymi strukturami systemu. Systemu opłacanego przecież też z naszych podatków.

Praca ekscentryczna znana jest z tego, że potrafi skatować mięśnie jak nic innego. Spokojnym biegiem raczej ciężko jest skatować pośladki tak czy siak (i przecież nie jest to celem samym w sobie), ale główną trudnością wydaje się być właśnie to rozciągnięcie wszystkich tkanek, przed którym układ nerwowy się broni bo jest mu obce. W ogóle mięśnie pośladków są dosyć nieintuicyjne, ciężko je sobie wyobrazić bo to jest kilka warstw tkanek, które się ze sobą mieszają. Na małej powierzchni dużo się tam dzieje. Stąd te wszystkie kombinacje, żeby przywrócić trochę życia w to miejsce. Łatwo jest powiedzieć, "pozwolić na rozciągnięcie w trakcie lądowania", ale znacznie ciężej jest to zrobić. Szczególnie kiedy obraz takiego działania nie istnieje w układzie nerwowym.

To jest bardzo dobre przedstawienie skali trudności zagadnienia. Początkowo można korzystać z narzuconych obrazów mentalnych, zmieniać je, eksperymentować i z czasem wyrobić sobie własne, indywidualne ścieżki łączące głowę z dupą. Natomiast skatowanie pośladków jest możliwe w wolnym, a nawet bardzo wolnym tempie, gdzie mamy bardzo dobrą kontrolę tego, co z nami się dzieje. Ostatnio mam nieco więcej czasu i nadganiam z zaległym materiałem filmowym z moich warsztatów. Może dzisiaj zdążę wrzucić ciekawą propozycję naciągania struktur i przez to usztywniania tkanek podczas biegu. Dzięki rozpychaniu pięt na zewnątrz i próbie utrzymania takiej geometrii przez kilkaset metrów, żeby dostarczyć bodziec rozwojowy i kształtować powięź, amator ma szansę przez chwilę wyczuć jaka to jest gigantyczna sztywność tkankowa, którą zwykle prezentują zawodnicy wyczynowi.

[tkobos]

Czujcie moc w pośladku!!!

Dziękujemy. Jak mówi znane powiedzenie: "rusz dupę, a głowa podąży".

Natomiast skatowanie pośladków jest możliwe w wolnym, a nawet bardzo wolnym tempie, gdzie mamy bardzo dobrą kontrolę tego, co z nami się dzieje.

No tak, w tym sensie oczywiście tak, ale to już rozpatrywałbym w kategorii ćwiczenia/eksperymentu, bardziej niż zwykłego biegu. Kiedy takie ćwiczenie jest bardziej eksploracją niż zaleceniem, to jego walor edukacyjny jest największy, bo informacje układ nerwowy, wprowadzając do niego nowe doznania.

[Deter]

Przy jakim tempie to wszystko ma znaczenie? Jeśli ktoś biega w przedziale 4:30-6:30/km to czy YacoolTechniqe ma sens?

Ja od kiedy zacząłem człapać w Altrach wyczuwam większe zaangażowanie pośladków.

[tsk86]

Czy gdzies nie uciekaja podstawy fizjologii? Im wiecej jednostek motorycznych jest zaangazowaych tym wiekszy pobor tlenu i gorsza ekonomia ruchu, ceteris paribus

[Rolli]

Czy gdzies nie uciekaja podstawy fizjologii? Im wiecej jednostek motorycznych jest zaangazowaych tym wiekszy pobor tlenu i gorsza ekonomia ruchu, ceteris paribus

Ekonomia pogarsza sie dopiero przy braku energii i w zaleznosci od tempa, trafia to prace mięśnia albo układu neurologicznego.

[yacool]

Przy jakim tempie to wszystko ma znaczenie?

Dolnej granicy nie ma. Można się tym bawić w bardzo wolnym truchcie. Górna granica... Wydaje mi się, że około 9m/s. To wyznacza Wayde Van Niekerk w swoim najlepszym sezonie.

No tak, w tym sensie oczywiście tak, ale to już rozpatrywałbym w kategorii ćwiczenia/eksperymentu, bardziej niż zwykłego biegu. Kiedy takie ćwiczenie jest bardziej eksploracją niż zaleceniem, to jego walor edukacyjny jest największy, bo informacje układ nerwowy, wprowadzając do niego nowe doznania.

Takim ćwiczeniem może być nasilone rotowanie uda do wewnątrz poprzez koncentrację na odchylaniu pięt na boki i rotację palców stóp do wewnątrz. Trudno tak biec początkowo. Z czasem wchodzi lepiej nawet przy dużych prędkościach. Przy okazji recenzji butów nagrałem fragment treningu, gdzie katowany jest pośladek w rozciągnięciu i generowana sztywność całej sylwetki.

[marek301]

...Przy okazji recenzji butów nagrałem fragment treningu, gdzie katowany jest pośladek w rozciągnięciu i generowana sztywność całej sylwetki...

Yacool piękna Robota!

Na prawdę bardzo mi się podoba.
Dobry pomysł, świetne wykonanie i ....... te zawistne komentarze.

[yacool]

Marek,
bardzo dziękuję, ale nie podkręcaj dramaturgii. Od lat tak rozmawiamy i to jest tu norma.
---------------------------

Zastanawiam się cały czas nad tym, o czym na filmie wspomniała ruda, a także Seba, gdy testowaliśmy alfy i vapory.
"But pomaga" oraz "nogi są w tym bucie lżejsze" czy jakoś tak. Chodzi mi o ich odczucia w alfach. To w jaki sposób but pomaga zostawię sobie na później, ale wrażenie lżejszych nóg może dotyczyć fazy lotu i właśnie wahadeł.
Rolli wrzucił tu wcześniej odnośnik do paradoksu Lombarda. Chodzi w skrócie o to, że odnosi się go do jednoczesnego zadziałania czwórki i dwójki, co teoretycznie nie powinno wywołać ruchu, bo oba mięśnie są względem siebie antagonistami. Oba należą do grupy mięśni dwustawowych, dlatego taki ruch jest możliwy. Czwórka jest silnym prostownikiem, a dwójka słabym zginaczem kolana. Z kolei dwójka jest silnym prostownikiem, a czwórka słabym zginaczem biodra. To czy mięsień jest silny, czy słaby, to nie chodzi tu o jego stopień wytrenowania lecz o odległość jego przyczepu od punktu obrotu w stawie. Przyczep początkowy dwójki jest bardziej oddalony od punktu obrotu stawu niż przyczep początkowy czwórki. Dwójka działa więc na staw biodrowy na większym ramieniu i będzie przezwyciężać opór czwórki. Natomiast przyczep końcowy czwórki jest bardziej oddalony od punktu obrotu stawu niż przyczep końcowy dwójki. Czwórka działa więc na staw kolanowy na większym ramieniu i będzie przezwyciężać opór dwójki. Trochę to zagmatwane, ale tłumaczy paradoks jednoczesnego działania antagonistów różnicami w odległości przyczepów od osi obrotu. To jeszcze nie wszystko, bo dzięki EMG można by ew. podważyć jednoczesność zadziałania antagonistów lub też wykazać różny poziom ich aktywności w czasie z wykazaniem maksymalnych aktywności w rozbieżnym timingu pracy ekscentryczno-koncentrycznej. Zagadnienie dopiero robi się naprawdę złożone, jeżeli nałożymy na to ostatnie koncepcje dotyczące ruchu, które zdecydowanie podważają takie bardzo mechanistyczne podejście do mięśni szkieletowych.
Fragment wpisu na blogu:

w prawdziwym ciele ludzkim mięśnie tak naprawdę rzadko przekazują swoją pełną siłę poprzez system ścięgien bezpośrednio na szkielet, tak jak można wywnioskować z rycin zamieszczanych w podręcznikach z anatomii. Okazuje się bowiem, że mięśnie przekazują znaczącą część swoich sił wywołujących skurcz i powodujących powstanie napięć na osłonki powięzione. Osłonki te przekazują z kolei te siły na mięśnie synergistyczne, a także antagonistyczne. Dlatego też dzięki temu mechanizmowi dochodzi do usztywnienia nie tylko danego stawu, lecz także okolic oddalonych o kilka stawów od miejsca ich działania. Pojawiające się często w skryptach z anatomii pytania typu, „które mięśnie” są odpowiedzialne za powstanie danego ruchu, wydają się właściwie nieaktualne i mało trafne. Mięśnie nie są bowiem jednostkami funkcjonalnymi, bez względu na to, jak często można się spotkać z takim podejściem. Okazuje się bowiem, że większość ruchów wywoływanych przez mięśnie jest generowana przez znaczną liczbę indywidualnych jednostek ruchowych, rozmieszczonych w różnych częściach jednego mięśnia, a także przez inne części (odcinki), innych mięśni. Następnie siły napięciowe generowane przez te jednostki ruchowe są przekazywane na kompleks sieci osłonek powięziowych, torebek i systemu ścięgien, które przetwarzają je w końcowy ruch.

Wróćmy do paradoksu Lombarda jako uproszczonej koncepcji funkcjonowania mięśni dwustawowych w układzie antagonistycznym. Jeśli weźmiemy pod uwagę zamiast dwugłowego uda brzuchaty łydki, który także jest mięśniem dwustawowym, to wraz z czwórką też może tworzyć taki paradoksalny układ antagonistów. Brzuchaty łydki działa przede wszystkim na staw skokowy, ale ma też mniej intuicyjną funkcję zginacza kolana dzięki lokalizacji przyczepu początkowego. Brzuchaty może zadziałać jako zginacz kolana w fazie wybicia, gdy jest rozciągnięty i będzie dążył do skrócenia. Moment oderwania stopy od podłoża pozwala na jego zadziałanie wywołując zgięcie w kolanie i zbliżenie stopy do pośladka w wahadle tylnym. Musi mu jednak na to pozwolić czwórka, która jest silnym prostownikiem kolana i dominuje w tym układzie. Jeżeli czwórka jest silnie zaangażowana w odepchnięcie od podłoża, to będzie zakłócać pracę brzuchatego w wahadle tylnym. Efekt jest taki. Zanik zakresu realizowanego podudziem w wahadle tylnym. Z czysto mechanicznego punktu widzenia ramię wahadła całej nogi jest bardzo długie, a więc trzeba włożyć więcej siły by udo przeszło w fazie lotu od wyprostu do zgięcia biodra. Ma się wrażenie ciężkich nóg, a więc faza lotu, decydująca o długości kroku, jest krótka. Tempo biegu musi być wtedy realizowane kadencją. Z punktu widzenia mechatroniki zawodniczka osiągnęła lokalne minimum lub jest bardzo blisko przy tak zdominowanej przez jeden czynnik relacji krok-kadencja.

Wrażenie lekkich nóg powinno więc stać w geometrycznej kontrze i cechować się dużym zakresem ruchu podudzia, czyli znacznym skróceniem ramienia wahadła. Musi więc zmienić się praca czwórki, bo to od niej głównie to zależy. Co dzieje się z czwórką w alfach, że pozwala na prawdopodobnie większą prędkość kątową podudzia i w rezultacie wyżej unoszone pięty w wahadle tylnym? Tego już chyba nie da się zinterpretować tak po prostu mechanicznie. Proksymalnego napięcia tkankowego nie widać w biegu. Można je interpretować pośrednio obserwując trajektorie części dystalnych. Im są obszerniejsze tym większa sztywność tkankowa w centrum, czyli lepsza dynamiczna stabilizacja.
Nie wiem. Nadążacie?
W każdym razie tu na razie stoję w moich rozważaniach.

[Rolli]

To czy mięsień jest silny, czy słaby, to nie chodzi tu o jego stopień wytrenowania lecz o odległość jego przyczepu od punktu obrotu w stawie.

Nie. Zalezy od "optymalnego kąta funkcjonalnego". Chyba ze masz to samo na myśli. Ale raczej nie, bo ten kąt jest zmienny w zaleznosci od treningu.

[yacool]

No tak. Są to uproszczenia nie uwzględniające trójwymiarowego ruchu w stawie biodrowym no i zmiennego punktu obrotu w stawie kolanowym, które nie jest zwykłym zawiasem. Trenowalne będzie biodro w znaczeniu kąta funkcjonalnego, ale kolano?