Komentarz do artykułu Czy podczas biegania trzeba mieć założoną maseczkę?

[Deter]

Kangoor5
Cherry Picking.

Piszę z telefonu więc wybacz, że będzie krótko. Po prostu niewygodnie mi
Problem jest taki. Masz pewien pogląd, w który wierzysz i nie uświadamiasz sobie, że to tylko wiara. To nic osobistego, większość ludzi tak robi. Dlatego jest to problemem, bo uniemożliwia zarówno dyskusję jak i własną analizę.
Obecnie w Internecie mamy mnóstwo argumentów i badań, niemalże w każdą stronę. Prawie dowolny pogląd ma poparcie swoich autorytetów.
I albo w jakiejś kwestii odezwie się w Tobie instynkt stadny, wówczas wystarczy, że większość będzie głosić określony pogląd i wystarczy, że jego lans będzie w oficjalnych kanałach informacyjnych. Każdy argument przeciwny będzie pomijany, wyszydzany, wręcz odbierany jako fantazje plaskoziemnów.
Albo odezwie się w Tobie instynkt buntownika i informacje oficjalne i wyznawanie przez większość będziesz interpretował jako manipulacje lub spisek.

Ja osobiście nie ulegam pokusie naiwności i nie wmawiam sobie, że na pewno mam rację bo moje linki są bardziej mądre.

PS
Wniosek zamienileś z przesłanką. To błąd logiczny.
Po drugie. W Polsce nie umiera więcej osób i nie poruszałem kwestii innych krajów.

Coś jeszcze warto wspomnieć. O ile kweste wiary są zabetonowane u większości, to może warto zastanowić się nad problemem wolności człowieka?
Nawet jeśli parwdą jest to, co podaje się jako jedyną i słuszną prawdę objawioną - to jeśli ktoś w to wierzy, niech siedzi w domu a jeśli musi wyjść z domu, to niech założy ze 3 maseczki... albo 5 bo przecież one nie szkodzą i są wybawieniem ludzkości.

[R-X]

Zamknięcie parków, lasów, bulwarów i "zieleńców" przed 1 listopada byłoby dla władz strzałem w kolano wiążącym się ze zbyt wieloma ograniczeniami dla odwiedzających cmentarze.

Ale po Wszystkich Świętych to już żaden problem - parki i lasy zamknięte w myśl "to nie czas na budowanie sportowej formy", podobnie z ograniczeniem ruchu na drogach i ograniczeniem wychodzenia z domu tylko do spraw "życiowo niezbędnych" jak zakupy i praca.

[Deter]

Problem leży w zrozumieniu, że państwo nie powinno ograniczać wolności jednostki w myśl abstrakcyjnego konstruktu jakim jest zbiorowość. Uważam, że jeśli ktoś obawia się choroby, to sam powinien zadbać o własne bezpieczeństwo.
Tak czy siak, każdy bez wyjątku zetknie się z wirusem.

Oczywiście pozostaje inna opcja mentalna. Instynkt stadny i wiara w oficjalny przekaz, który i tak jest co chwilę inny i przeczy sam sobie.

[Kangoor5]

Kangoor5
...
Masz pewien pogląd, w który wierzysz i nie uświadamiasz sobie, że to tylko wiara. To nic osobistego, większość ludzi tak robi. Dlatego jest to problemem, bo uniemożliwia zarówno dyskusję jak i własną analizę.
...
Ja osobiście nie ulegam pokusie naiwności i nie wmawiam sobie, że na pewno mam rację bo moje linki są bardziej mądre.

Aż sprawdziłem dwa razy, czy na pewno odpisuję temu samemu człowiekowi co poprzednio, czy może rzeczywiście komuś, kto nie ulega pokusie naiwności.

Obecnie w Internecie mamy mnóstwo argumentów i badań, niemalże w każdą stronę. Prawie dowolny pogląd ma poparcie swoich autorytetów.

No więc pokaż te autorytety w dziedzinie epidemiologii, które popierają Twój pogląd o "niedotlenianiu i zakwaszaniu organizmów przy jednoczesnym zatruwaniu się CO2". Pokaż autorytet w dziedzinie epidemiologii który twierdzi, że osoba nosząca to, co mamy teraz obowiązek nosić, "nie powinna się niczego bać gdy inni chodzą bez".

Wniosek zamienileś z przesłanką. To błąd logiczny.

Nie dajesz mi szansy odnieść się do tego, bo musiałbym zgadywać, z czym tak niby zrobiłem.

Po drugie. W Polsce nie umiera więcej osób i nie poruszałem kwestii innych krajów.

Ale ja poruszyłem, bo rozmawiamy o tym samym patogenie a Ty wywnioskowałeś o jego niskim niebezpieczeństwie na podstawie samego początku epidemii w jednym tylko kraju. A więc cherry picking
Żeby przypomnieć albo wyjaśnić: w Polsce wiosną przeszliśmy przez to gładko, bo:
1. W większości stosowaliśmy się do zakrywania ust i nosa oraz do zachowywania "dystansu społecznego"
2. Dzieci nie chodziły do szkół
3. Poprzez ostry lock-down rząd kupił sobie czas, co kosztowało nas wszystkich około 10% PKB
4. To wszystko nastąpiło na bardzo wczesnym etapie epidemii, gdy wirus był jeszcze tak nierozpowszechniony, że nawet nasz zagłodzony Sanepid był w stanie śledzić przypadki jego transmisji.
Teraz jesteśmy w zupełnie innej sytuacji:
ad.4: bo nosicieli jest o rząd wielkości więcej i są zupełnie rozproszeni, o czym nawet rząd w komunikatach mówi od kilku tygodni.
ad.3: na lock-down się nie zanosi, bo rządzący najwyraźniej widzą, że drugi raz Polski na to nie stać.
ad.2: z jakiegoś powodu nie chcą wprowadzić, prawdopodobnie nie ma już też na zasiłki opiekuńcze dla rodziców.
Z 4 podstawowych czynników grających na naszą korzyść wiosną został nam więc już tylko nr. 1. Dodatkowo dojdzie do tego gęsty smog, o ile zima nie będzie tak wyjątkowo wietrzna i ciepła jak poprzednia. Możemy więc ocalić przeciążone szpitale tylko tym, że podejdziemy do tego mądrze i ze zrozumieniem, bo jak tego jakimś sposobem nie powstrzymamy, to zafundujemy sobie powtórkę z pkt. 2 i 3, co będziemy potem odrabiać i spłacać przez długie lata i wielu odczuje to dotkliwie na standardzie swojego życia.
Tak więc obecnej sytuacji w Polsce nie ma co porównywać do sytuacji w Polsce wiosną i latem, bo teraz jest zupełnie inaczej.

[festinalente]

Interpretacja na gov.pl

Interpretacje publikowane na stronach rządowych, oświadczenia rzeczników prasowych itp., nie są źródłem prawa i nie mogą być podstawą nakładania kar.

Rozporządzenie mówi o osobie uprawiającej sport, a nie wyczynowym uprawianiu sportu. Ustawa o sporcie nie posługuje się pojęciem sportu wyczynowego. Ponadto nie ma związku logicznego pomiędzy § 27 ust. 3 pkt 11 rozporządzenia (sport) i pkt 12 (przebywanie na terenie lasu, parku itp.), to są samodzielne, niezależne przesłanki wyłączenia obowiązku zakrywania ust i nosa. Jeśli chcieli osiągnąć taki efekt, to źle napisali rozporządzenie.

Również dobrze można powiedzieć, że personel lotniczy przebywający w kabinie pilota (pkt 14) jest zwolniony z maseczek, jeśli kabina pilota znajduje się na terenie lasu, parku, zieleńca, ogrodu botanicznego itp. (pkt 12).

Dyskusja o konstytucyjności wprowadzania zakazów w drodze rozporządzenia jest z praktycznego punktu widzenia zbędna, ten rząd stosuje politykę faktów dokonanych. Innymi słowy, skoro już wchodzą w buciorach w sferę praw i wolności obywatelskich, to przynajmniej powinni porządnie napisać to jedno nieszczęsne rozporządzenie.

[Deter]

Kangoor5

Nie mam komputera a telefon to nie najlepsze narzędzie do pisania.
Widzę, że nadal wierzysz w autorytety i argumenty. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że to tylko wiara - nic więcej.

https://youtu.be/Di1Spa7OJaA
10 sekund szukania... a przykładów jest sporo. Pozornie to Ty sam powinieneś szukać różnych opinii i źródeł, zwłaszcza falsyfikujacych wyznawane tezy, a nie popierające. Bo jeśli naprawdę nie dotarłeś do żadnych źródeł innych niż oficjalne i głośne... to kiepsko to wygląda metodologicznie.

Po drugie, nie ma żadnego obowiązku chodzenia w maskach.

Po trzecie. Ten błąd logiczny wynika z Twoich wypowiedzi. Może zgadniesz dlaczego - kto wie...?

Po czwarte. Nic nie pisałem o stopniu niebezpieczeństwa wirusa. Nic. Tym bardziej nic nie wnioskowałem. Wręcz odwrotnie, zaproponowałem sceptycyzm i zawieszenie sądu.

Po piąte. Czy teraz jest inaczej niż na wiosnę? To znów ten sam błąd logiczny. Nie twierdzę, że nie masz racji (chociaż mam pewien pogląd na ten temat), ale że zamieniasz wniosek z przesłanką. Twierdzenie, że jest inaczej będzie prawdziwe tylko wtedy, kiedy prawdziwe będą informacje o maseczkach, wirusie, zakażeniach itd. Tautologicznie łatwo dochodzić do wniosków, które samemu się założyło.

PS
Dystans społeczny i maseczki na wiosnę? Chyba w TVP...
Bo Ty chyba naprawdę wierzysz w to, co mówi rząd czy sanepid?

PPS
Już nie odpisuję. Niewygodnie mi na telefonie i wolę o bieganiu. Pozdrawiam.

[Kangoor5]

Widzę, że nadal wierzysz w autorytety i argumenty.

Spróbuję wyjaśnić: nie doznałem jeszcze łaski objawienia, choć bardzo bym chciał, więc niestety pozostają mi "tylko" autorytety i argumenty.

Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że to tylko wiara - nic więcej.

Temat tej rozmowy nie dotyczy tego, w co Twoim zdaniem wierzę albo nie wierzę. Rozmawiamy o zasadności zakrywania ust i nosa w przestrzeni publicznej na obecnym etapie epidemii. Dlatego powyższe jest jedynie argumentem ad persona.

https://youtu.be/Di1Spa7OJaA
10 sekund szukania... a przykładów jest sporo.

Pozornie to Ty sam powinieneś szukać różnych opinii i źródeł, zwłaszcza falsyfikujacych wyznawane tezy, a nie popierające. Bo jeśli naprawdę nie dotarłeś do żadnych źródeł innych niż oficjalne i głośne... to kiepsko to wygląda metodologicznie.

Przecież ich szukam i dlatego Cię poprosiłem o wskazanie wspomnianych przez Ciebie autorytetów w dziedzinie epidemiologii, które popierają Twój pogląd o "niedotlenianiu i zakwaszaniu organizmów przy jednoczesnym zatruwaniu się CO2". Oraz o wskazanie autorytetu w dziedzinie epidemiologii który twierdzi, że osoba nosząca to, co mamy teraz obowiązek nosić, "nie powinna się niczego bać gdy inni chodzą bez".
Tymczasem w odpowiedzi dałeś link do wywiadu z kłamcą, naciągaczem, nędzną hieną, nijakim Ziębą Jerzym*, który nie jest autorytetem w żadnej dziedzinie; w dziedzinie epidemiologii również. Wiem, że w 10 sekund można znaleźć w internecie chłopka perorującego na temat słuszności każdej bzdury, którą sobie wpiszesz. Nie trzeba mi tego przypominać. Znalezienie specjalisty z wykształceniem i dorobkiem uprawniającym do wygłaszania tego typu twierdzeń wymaga już więcej czasu i wysiłku. Sprawdzenie, czy jest konsensus w tym temacie wśród specjalistów oraz czy wygłaszane opinie są oparte na aktualnym stanie wiedzy wymaga jeszcze więcej czasu.
* - po źródła uprawniające mnie do takich epitetów odsyłam do wątku poświęconego wymienionemu. Nie chcę tego tu przepisywać.

Po drugie, nie ma żadnego obowiązku chodzenia w maskach.

Nie pamiętam, żebym gdzieś tak twierdził. Na pewno nie w tej dyskusji, bo właśnie sprawdziłem.

Po trzecie. Ten błąd logiczny wynika z Twoich wypowiedzi. Może zgadniesz dlaczego - kto wie...?

No więc nie go nie ma, skoro twierdziłeś że jest a nie chcesz go wskazać albo udowodnić.

Po czwarte. Nic nie pisałem o stopniu niebezpieczeństwa wirusa. Nic. Tym bardziej nic nie wnioskowałem. Wręcz odwrotnie, zaproponowałem sceptycyzm i zawieszenie sądu.

Nie upieram się że pisałeś. Ale chyba nie zaprzeczasz, że stopień niebezpieczeństwa wirusa ma związek ze środkami zapobiegawczymi, które powinniśmy stosować.

Po piąte. Czy teraz jest inaczej niż na wiosnę? To znów ten sam błąd logiczny. Nie twierdzę, że nie masz racji (chociaż mam pewien pogląd na ten temat), ale że zamieniasz wniosek z przesłanką. Twierdzenie, że jest inaczej będzie prawdziwe tylko wtedy, kiedy prawdziwe będą informacje o maseczkach, wirusie, zakażeniach itd. Tautologicznie łatwo dochodzić do wniosków, które samemu się założyło.

Z jaką przesłanką zamieniam wniosek?

Dystans społeczny i maseczki na wiosnę? Chyba w TVP...
Bo Ty chyba naprawdę wierzysz w to, co mówi rząd czy sanepid?

Ja nawet nie mam nerwów ich słuchać. Ale skoro twierdzisz, że wiosną nie było noszenia maseczek ani dystansu społecznego, to tym samym mówisz, że zadziałał sam lock-down i praca Sanepidu. O sanepidzie napisałem wcześniej, że i na wiosnę ledwo wyrabiał, a teraz jest co najmniej 10 razy więcej przypadków, więc na to narzędzie nie możemy już liczyć. Więc jeśli nie odpowiedzialne zachowanie całego społeczeństwa, to zostaje tylko lock-down. Stać nas na to? Chcemy tego?

[beata]

Problem leży w zrozumieniu, że państwo nie powinno ograniczać wolności jednostki w myśl abstrakcyjnego konstruktu jakim jest zbiorowość.

Zgadzam się.
I wszelkie hasła typu "zadbajmy o bliskich", "zatroszczmy się o innych" itp. są przenoszeniem odpowiedzialności na jednostkę, która w wolnym kraju powinna mieć zagwarantowaną wolność, a o bezpieczeństwo powinno dbać państwo. Tymczasem państwo robi, co chce a wolność jest coraz bardziej ograniczana.

[Kangoor5]

@ Deter
Odnośnie tego, dlaczego nie powinno się polegać na opiniach chłopków-roztropków pokroju Zięby albo niewiele mądrzejszych, przytoczę jeszcze naprawdę trafny cytat z Profesora Krzysztofa Meisnera. Cytat pochodzi z rozmowy po przyznaniu Nagrody Nobla z fizyki, ale znakomicie odnosi się do wszystkich pseudo-autorytetów wypowiadających się w mediach niezależnych od myślenia.

Pytanie: Dlaczego jeśli coś kontrowersyjnego wygłasza uznany naukowiec, to warto się nad tym zastanowić a jeśli to robi student to nie? Dlaczego trzeba najpierw przejść tę całą trudną drogę i dopiero później być kontrowersyjnym, a nie można być kontrowersyjnym na samym początku?

Odpowiedź: Dlatego że jeśli ktoś już przeszedł tę drogę (...), jeżeli coś twierdzi, to on automatycznie odrzuca nonsensy, tzn. takie rzeczy, które wiadomo że nie mogą działać. Natomiast jeśli wygłasza coś kontrowersyjnego, to widzi szczelinę w tej naszej wiedzy ale wie, gdzie te szczeliny są. Natomiast ktoś, kto nie jest przygotowany, to szuka szczelin tam, gdzie ich tak naprawdę nie ma i to prawdopodobieństwo, że się trafi w coś naprawdę nowego, co wywróci dotychczasową naukę ale jednocześnie zachowa to co wiemy, jest bardzo, bardzo małe.

[Kangoor5]

Beata, nie załamuj mnie. Zawsze mi się wydawało, że podejście "zjeść ciastko i mieć ciastko" jest biegaczom obce. Wolność, jaką macie w tej chwili na myśli, to jest w dziczy, z dala od całego społeczeństwa. Mi też się to nie podoba, ale decydując się na pozostanie w tym społeczeństwie bierzemy ewentualne ograniczenie swojej wolności na rzecz jakiegoś dobra wspólnego z całym dobrodziejstwem inwentarza. Nikt Was nie trzymał siłą tam, gdzie jesteście. Mogłaś sobie kupić stary domek na bezludziu, krowę, świnkę i kilka kur żeby mieć co jeść i zrezygnować z zarobków i dostępu do usług publicznych, jakie daje życie w stolicy. Miała byś teraz pełną wolność, bo ze swojego ogródka wychodziłabyś prosto do lasu.

Wasz bunt przeciwko środkom zapobiegającym rozprzestrzenianiu wirusa w tech chwili można porównać do sytuacji, w której idzie kilkusetletnia fala powodziowa, która za chwilę przeleje wały i zaleje miasto a Wy twierdzicie, że to jest sprawa straży pożarnej a skoro państwo/rząd nie przygotowało jej należycie do tego zadania, to niech nas zaleje ale wy nie przyłożycie ręki do pomocy, bo najważniejsza jest ciągłość waszego komfortu życia codziennego. Zamieńcie sobie teraz tylko wodę na wirusa a straż pożarną na medyków. Nie rozumiem, dlaczego uważacie że wasze podejście jest w tej sytuacji rozsądne?

[beata]

Życie w stolicy wcale mnie nie kręci i prawdę mówiąc poruszam się tylko po peryferiach, z "uciech wielkiego miasta" nie korzystam. Tu się urodziłam, niestety, ale chętnie wyjadę. To tak na marginesie.

Nie rozumiem, dlaczego uważacie że wasze podejście jest w tej sytuacji rozsądne?

Nie uważam, że moje podejście jest rozsądne, zauważam jedynie, że coś tu mocno nie tak.
Co przeciętny obywatel ma z tego, że zastosuje się do "obostrzeń" (niejasno zapisanych) i zadba o "dobro wspólne"? Kolejne podwyżki, ewentualnie utratę pracy i problem z dostępem do służby zdrowia.
Właśnie wczoraj uświadomiłam sobie, że od roku nie byłam u żadnego lekarza. Nie dlatego, że jestem taka zdrowa, tylko dlatego, że to teraz nie możliwe. Miałam skierowanie na jakieś tam badania specjalistyczne, w końcu zrobiłam je w prywatnym labie, za niemałe pieniądze, bo zrobić w tzw. publicznej przychodni nie ma teraz szans. Ale ja to jeszcze pół biedy, jestem, powiedzmy, młoda. Ale moi rodzice, 70+, nie mają szans dostać się do żadnego specjalisty, a jest im to teraz bardziej potrzebne, niż godziny dla seniorów w sklepach. Z których seniorzy i tak nie korzystają. I takie przykłady można by mnożyć.

A tymczasem codziennie widzimy sytuacje typu ten czy inny polityk bez maseczki albo skrócił kwarantannę albo jeszcze coś, wszyscy to znamy. No to ja to wszystko chrzanię.
Wyjaśniając - w komunikacji i w sklepach zakładam maskę, ale na ulicy, gdy nikogo w pobliżu nie ma - nie, podczas biegania/roweru również nie i nie zamierzam.

[Svolken]

Do mycia rąk po sraniu też potrzebujecie ustawy lub zapisu w Konstytucji?

[Kangoor5]

Co przeciętny obywatel ma z tego, że zastosuje się do "obostrzeń" (niejasno zapisanych) i zadba o "dobro wspólne"? Kolejne podwyżki, ewentualnie utratę pracy i problem z dostępem do służby zdrowia.

O ile rząd tego znowu kompletnie nie spieprzy, to mniejsze podwyżki i mniejsze prawdopodobieństwo utraty pracy. Z ochroną zdrowia to nie potrafię sobie wyobrazić, że może być gorzej, choć pewnie może, ale przynajmniej ludzie pracujący w tej patologii mniej dostaną w d.

Co do reszty to podzielam Twój pogląd ale nigdzie nie napiszę, że zamierzam robić sobie wyjątki od zasłaniania ust i nosa* bo wiem, kto to może czytać i jak na swój sposób interpretować. Z tego samego powodu przestałem opowiadać rasistowskie i mizoginistyczne kawały po tym gdy się zorientowałem, że niektórzy rozmówcy biorą je poważnie a nawet podzielają zawarte w nich opinie
*-ale nie zamierzam, bo zbyt wiele razy zostałem już uratowany przez policję mandatem przed niechybną śmiercią pod kołami samochodu na pustej drodze.

[festinalente]

Do mycia rąk po sraniu też potrzebujecie ustawy lub zapisu w Konstytucji?

Osobliwa wypowiedź. Co ma mycie rąk po sraniu do wiatraka?

[50latek]

Kolejne podwyżki, ewentualnie utratę pracy i problem z dostępem do służby zdrowia.
rodzice, 70+, nie mają szans dostać się do żadnego specjalisty,

Ostatnio był artykuł o tym, że o 90% w porównaniu z 2019 spadła ilość padań profilaktycznych w onkologii typu mammografia oraz rozpoczętego leczenia guzów. Przewidują, że spowoduje to wkrótce wzrost śmiertelności na raka o 5-10 tysięcy.
W mojej bliskiej rodzinie tylko dzięki profilaktyce wykryto niedawno raka i udało się rozpocząć leczenie tuż przed sraczką z Covid-19. Teraz na oddziałach onkologicznych pustki, co więcej, by zrobić chemioterapię czy radioterapie trzeba negatywnie przejść test na Covida, a wiadomo, że większość testów wykazuje Covida bezobjawowego.
tu przykład dramatu jednego z pacjentów, facet pewnie wkrótce umrze na raka, bo z powodu pozytywnego testu przerwano leczenie guza, a wykażą , że padł na Covida:
https://nowosci.com.pl/dramatyczna-rela ... 1-15214698
Najzabawniejsze, że artykuł o spadku badań był w gazecie wyborczej, która przecież jest na pierwszej linii nakręcania tej spirali strachu, a jej czytelnicy to najwięksi zwolennicy pandemii i wszelkiego pozbawiania nas praw w imię walki z Covid 19.
Dobrze to pokazuje ten sondaż ukazujący stosunek elektoratów partyjnych do covidosraczki:
https://ciekaweliczby.pl/koronawirus_sondaz/
Tylko elektorat Konfederacji nie wierzy w tę ściemę, a najbardziej podatni i przestraszeni są wyborcy KO-PO i SLD (ci z PiS niewiele im ustępują), czyli target wyborczej.