Koronawirus Covid 19

[yacool]

Taki pogląd prowadzi do wniosku, że prawa przyrody stworzył Bóg lub jakiś byt. Odkrycia naukowe są jedynie wtórnym procesem, bo wszystko zostało stworzone na początku. Nauka jest tylko nową religią. Zgadzasz się z tym?

[Kangoor5]

Że prawa przyrody stworzył Bóg lub jakiś byt - nie mam pojęcia. Nikt nie wie. Co najwyżej mogę w to wierzyć albo nie wierzyć. Ale że istnieją takie prawa, nie mówiąc skąd się wzięły, to tak, zgadzam się.
Odkrycia naukowe są jedynie wtórnym procesem, bo wszystko zostało stworzone na początku. - Zgadzam się z pierwszą częścią. Co do drugiej to może nie zostało stworzone, ale zostały ustalone zasady. A może same się ustaliły, nie wiadomo.
Nauka jest tylko nową religią. - Nie. Religia opiera się na wierze, nauka opiera się na dowodach. W religii nie można obalić dogmatu bo religia się rozpadnie, w nauce każdy dowód musi być możliwy do obalenia, inaczej nie jest dowodem naukowym.

Skoro Cię to interesuje, to polecam posłuchać wykładów Krzysztofa Meissnera. Np. ten: https://youtu.be/CLxFIAS58D0 cały jest bardzo interesujący a w ostatnich 10 minutach jest chyba bezpośrednia odpowiedź na Twoje pytania. Część druga (dyskusja) też powinna być interesująca.

[yacool]

W zasadzie stworzenie lub ustalenie jakichś zasad lub praw sprowadza się do tego samego, do wiary w ich istnienie.

[Kangoor5]

A jaka jest alternatywa? Że człowiek ustanawia jakieś prawa? Gdyby tak było, to już dawno byśmy się nie starzeli, nie chorowali i mieli źródło nie ograniczonej, taniej i czystej energii.

[yacool]

Alternatywą jest właśnie to, że człowiek tworzy jakieś prawa. Rozumiem twoje racjonalne podejście, ale w momencie, gdy dochodzimy do ściany, czyli gdy pytamy czy prawa przyrody obowiązują zawsze i wszędzie, to żeby racjonalista był w zgodzie ze sobą, to powinien odpowiedzieć - nie wiem. Dlatego, czy to będzie biorobot czy laminat, nie ma pewności, że podlega prawom przyrody zawsze i wszędzie. No ale przestaje to mieć znaczenie w praktycznej percepcji życia. Dlatego jeżeli wymyślimy szczepionkę, to zmienimy prawo przyrody i utworzymy nowe.

[Kangoor5]

Alternatywą jest właśnie to, że człowiek tworzy jakieś prawa. Rozumiem twoje racjonalne podejście, ale w momencie, gdy dochodzimy do ściany, czyli gdy pytamy czy prawa przyrody obowiązują zawsze i wszędzie, to żeby racjonalista był w zgodzie ze sobą, to powinien odpowiedzieć - nie wiem.

Mam inną odpowiedź: Tak obowiązują zawsze i wszędzie. Tyle tylko, że my tych praw nie znamy. Znamy tylko przybliżenie tych praw na tyle dokładne, na ile byliśmy w stanie odkryć i objąć naszym myśleniem. Wszystkie nasze wynalazki, zrobiliśmy dzięki temu, że poznaliśmy obowiązujące prawa (a najpewniej ich przybliżenie) i byliśmy w stanie je wykorzystać.

Dlatego, czy to będzie biorobot czy laminat, nie ma pewności, że podlega prawom przyrody zawsze i wszędzie.

Podlega zawsze i wszędzie. Zarówno prawom które znamy, jak i tym o których nie mamy jeszcze pojęcia i tym, o których nigdy się nie dowiemy. To można zrozumieć na przykładzie mechaniki klasycznej i mechaniki kwantowej: prawa rządzące obydwoma istniały od zawsze i z obydwu korzystaliśmy od zawsze. Najpierw nieświadomie. Potem została opisana mechanika klasyczna i powstał ogrom wynalazków opartych na opisanych prawach. Potem powstała mechanika kwantowa i powstaje szereg odkryć i wynalazków opartych na opisanych prawach. W podobnym czasie została sformułowana teoria względności i dużo odkryć i wynalazków dzięki niej. Przed sformułowaniem każdego z tych praw, prawo to działało. Skąd wiadomo? Bo wiadomo, jak wyglądała i zachowywała się materia. Ludzie te właściwości jedynie zaobserwowali i opisali. Nie zdarzyło się jeszcze, żeby ktoś opisał coś źle i przez to opisany obiekt zaczął się zachowywać inaczej, zgodnie ze złym opisem.

No ale przestaje to mieć znaczenie w praktycznej percepcji życia. Dlatego jeżeli wymyślimy szczepionkę, do zmienimy prawo przyrody i utworzymy nowe.

Nie. Wszystkie lekarstwa i szczepionki w medycynie opartej na dowodach* mamy stąd, że trochę rozumiemy obowiązujące zasady rządzące przyrodą i potrafimy z tą wiedzę wykorzystać. Gdybyśmy mogli zmieniać prawa przyrody, to po prostu kazalibyśmy temu wirusowi przestać

[yacool]

Gdybyśmy mogli zmieniać prawa przyrody, to po prostu kazalibyśmy temu wirusowi przestać

Odpowiednikiem takiego werbalnego żądania jest szczepionka. Jeżeli zarazem założymy, że będzie skuteczna zawsze i wszędzie, zgodnie z jakimś prawem przyrody, to będzie to miało więcej wspólnego z wiarą niż nauką.

[Kangoor5]

No to wyjaśnione

[yacool]

Z mojej strony dzięki za rozrywkę intelektualną. Ten wątek jest już tak zanieczyszczony, że nie miałem żadnych skrupułów, żeby go oftopować.

[toxic]

Ja piszę o prawach przyrody rozumianych jako właściwości materii, które są opisywane przez nauki przyrodnicze (fizyka, chemia, biologia). W tym rozumieniu rozwój polega nie na obejściu praw przyrody, bo to są prawa stałe, niezależne od nas, które nakładają na nas twarde granice tego co możliwe. Rozwój polega na sukcesywnym odkrywaniu dotychczas nie znanych praw przyrody, dzięki czemu możemy rozwiązywać problemy nierozwiązywalne na gruncie praw znanych nam dotychczas. Odkrywanie istnienia nieznanych dotąd praw i zasad to coś zupełnie innego niż ich tworzenie.

Czy ewolucję wykluczysz z praw przyrody ? Czy szczepionka, to nie jest oszukanie ewolucji ? Jestem w stanie sobie wyobrazić, że przyroda niejako kontroluje liczbę i jakość populacji poprzez choroby. Jeżeli człowiek zaczyna rozumieć prawa przyrody, zrozumiał organizm, który zwalczył wirusa/bakterię i stara się to przenieść na słabe jednostki, to czy nie można tego rozumieć jako ustanowienia nowego prawa ?

[Kangoor5]

Czy ewolucję wykluczysz z praw przyrody ?

Widzę ją jako efekt wielu innych, bardziej szczegółowych praw.

Czy szczepionka, to nie jest oszukanie ewolucji ?

Nie. Może jest skierowaniem jej na inne tory. Ale ewolucja nie ma żadnego zamysłu ani celu do którego dąży, więc ciężko było by mi mówić o jej oszukiwaniu.

Jeżeli człowiek zaczyna rozumieć prawa przyrody, zrozumiał organizm, który zwalczył wirusa/bakterię i stara się to przenieść na słabe jednostki, to czy nie można tego rozumieć jako ustanowienia nowego prawa ?

Nie. Ale to tak jak już pisałem: jeśli inaczej sobie zdefiniujesz "prawa przyrody", to odpowiedzi mogą być inne.

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że przyroda niejako kontroluje liczbę i jakość populacji poprzez choroby.

Też mogę to sobie wyobrazić i przeważnie tak jest. Ludzkość wymknęła się trochę temu, dzięki poznaniu i wykorzystaniu niektórych praw przyrody. Teraz trzeba się coraz bardziej starać, żebyśmy byli w stanie utrzymać się na tym poziomie, bo energia sama w sobie jest coraz droższa, zaczynamy już spłacać długi zaciągnięte przez przodków i jeszcze w dodatku ogromnie ją marnujemy. Ale wracając do Twojego zdania: ewolucja nie ma celu. Liczebność wszystkich populacji w zdrowym ekosystemie jest regulowana i utrzymywana w pewnych widełkach. Chyba że akurat nie jest, wtedy jakiś gatunek rozwija się ponad miarę, zużywa wszystkie zasoby i sam ginie. Dlaczego tego nie widzimy? Bo zdarza się to tylko raz w historii gatunku

[Tomaszrunning]

No to otworzyli klatki.
We Włoszech można wyjść z domu nawet, aby pospacerować i uprawiać sport na świeżym powietrzu (ale samotnie, zachowując dystans od innych)
Niektóre regiony wprowadziły limit "w okolicach miejsca zamieszkania" inne nie. W niektórych regionach wyjście z domu tylko w masce (w sprzedaży mają mieć cenę do 50 centów). W ligurii maseczka na otwartym powietrzu nie jest obowiązkowa.
Można spotykać się z krewnymi (do 6 stopnia). Z przyjaciółmi nie. W samochodzie może podróżować pasażer obok kierowcy, ale tylko jeśli z tego samego miejsca zamieszkania. To samo że spacerami, w dwójkę, ale tylko jak mieszka się razem.
Jeszcze pracują jak rozwiązać problem barów i restauracji oraz środków publicznych transportu

[Kangoor5]

Ciekawe informacje się pojawiają.
1. Francuzi odkryli, że mieli pierwszego pacjenta już końcem grudnia i to człowieka który twierdzi, że nie był nigdzie za granicą.
2. Amerykanie odkryli, że wirus szybko mutuje w kierunku mniejszej zjadliwości, podobnie jak i wcześniej pierwszy SARS https://jvi.asm.org/content/early/2020/ ... I.00711-20 W wyniku mutacji z genomu wypadło 27 aminokwasów, które były używane do oszukania systemu immunologicznego.
3. Słuchałem ostatnio rozmowy z jedną wirolożką która twierdzi (bez twardych dowodów), że z jej doświadczenia różnica w kluczowym fragmencie RNA między SARS-cov2 a jego znanym "przodkiem" jest na tyle duża, że w przyrodzie tak duże mutacje w praktyce się nie dzieją. Poza tym mówiła, że większość szczepów laboratoryjnych ma osłabioną zdolność do przetrwania w porównaniu do szczepów występujących w przyrodzie. Na tej podstawie wyrażała nadzieję, że może wirus straci swój "wigor" i zaniknie tak jak SARS i MERS.
4. Miała tez ciekawą teorię na temat tego, dlaczego dzieci nie chorują. Jej zdaniem może to być wynikiem zjawiska ekskluzji superinfekcji polegającego na tym, że wirus atakujący komórkę może zmodyfikować ją tak, że inny podobny wirus nie może się do niej dostać. Podejrzewa mianowicie, że korona wirusy szerzące się w przedszkolach mogą być rozwiązaniem braku zachorowalności dzieci na nowy SARS.

[klosiu]

1. Z definicji to nie był pierwszy pacjent. Skądś się musiał zarazić. Pierwszego po prostu nie wykryli. W Chinach pierwsze zachorowania były bodaj w listopadzie, a przecież ruch międzynarodowy był otwarty.
2. RNA wirusy w ogóle bardzo szybko mutują, dlatego między innymi nie opłaca się robić szczepionek na katar. Po roku wirusy go powodujące są już tak inne, że szczepionka nie działa. Należy się cieszyć, że mutuje w tym kierunku.
Zresztą, w interesie wirusa nie leży zabijanie nosicieli. Covid ze swoją niską śmiertelnością odniósł "sukces" właśnie dlatego, że wielu (jeśli nie większość) ludzi przechodzi go jak katar albo w ogóle bez objawów.
3. Jak rozumiem, sugerowała, że SARS-1 z Bliskiego Wschodu i MERS były pochodzenia sztucznego? Ale one zanikły właśnie z powodu swojej dużej zjadliwości - pacjentów można było łatwo zidentyfikować i odizolować.
4. Ale wirusy o ile wiem przecież niszczą komórki. Kod wirusa modyfikuje komórkę tak, że ona mnoży nowe wirusy, po czym pęka uwalniając je na zewnątrz.

Dzieci chorują, w Chinach były całe oddziały dla chorych dzieci. One tylko przechodzą chorobę bezobjawowo. W miażdżącej większości.
Logiczniejsze się wydaje prostsza teoria - skoro ciężka postać z zapaleniem płuc rozwija się u ludzi z chorobami współistniejącymi, osłabiającymi układ odpornościowy, to logiczne jest, że dzieci nie chorują ciężko, bo one nie mają z reguły takich dodatkowych chorób. Logiczne jest też, że liczba ciężkich przypadków rośnie z wiekiem, skokowo się zwiększając po sześćdziesiątce.

[Kangoor5]

Zgadza się. Ona ma po prostu inne zdanie. To że Twoje uwagi są logiczne i przedstawione rozumowanie jest bardziej prawdopodobne nie daje pewności, że akurat jakieś inne nie będzie prawdziwe.
ad.4. Tak, niszczą komórki ale nie zawsze i nie wszystkie (patrz, Twoja odpowiedź na pkt.2). Ekskluzja superinfekcji obrazowo ujmując ma działać tak, że wirus zamyka drzwi do "swojej" komórki, żeby móc spokojnie sam korzystać z jej zasobów, niekoniecznie ją niszcząc. Może z czasem jest unieszkodliwiany w inny sposób?
ad.2 No własnie. Chyba niestety najbardziej prawdopodobne jest to, że stanie się to taką drugą grypą, na którą co roku trzeba inną szczepionkę. Ale ta druga alternatywa daje więcej nadziei na przyszłość Może rzeczywiście to był najbardziej zakaźny szczep, jaki udało się wyprodukować i teraz w toku ewolucji ten genom okaże się tak niestabilny, że będzie ewoluował w łagodniejsze formy albo zaniknie.