Koronawirus Covid 19

[Kangoor5]

Nasze wartości, historia, kultura, prawa człowieka, czy ochrona środowiska. To wszystko ich nie interesuje. Bo niby dlaczego by miało? A to przecież wszystko składa się na styl życia, jakiego rzekomo pożądają.

No ale u nas też to większości nie interesuje. Myślałem raczej o luksusowych samochodach, dziewczynach, imprezach, lekkiej, łatwej pracy i całym tym serialowym carpe diem.

[yacool]

No ale u nas też to większości nie interesuje.

No to mamy z nimi jakiś wspólny mianownik, czyli można by teoretycznie również Europę wliczyć w poczet selektywnej eksterminacji pogłowia do liczby 3 miliardów. To oczywiście tylko taki myślowy koncept, który mógłby jednak niejednego zdziwić, bo jak to tak - Europejczyków do gazu? Kwiat ludzkości?

[50latek]

Ludzi jest za dużo i wszystko z tego wynika. Tylko jak wrócić do 3 mld???

2 lata temu byłem z Młodym na filmie Avengers-Wojna bez granic
O dziwo jak na "bajkę" film całkiem niezły. Tam jeden gość rozwiązał twoje problemy, niejaki Thanos, zdobył kryształy i unicestwił dokładnie połowę istnień w galaktyce. Zgadnij , w której połowie był on sam?

[Kangoor5]

Przecież Svolken nie kombinuje żeby zgładzić połowę ludzkości a jedynie stawia pytanie, jak można uniknąć masakry. Jeśli ludzi będzie globalnie szybko przybywało, to w pewnym momencie i tak jedni zaczną zabijać drugich na dużą skalę. To jest mniej więcej tak jak z informacją, że jesienią zaczną spadać liście. Albo że populacja szarańczy gwałtownie się zmniejsza po zjedzeniu przez nie wszystkich roślin. Wbrew pozorom ludzie nie przestali podlegać prawom przyrody.
Z kolei 2 lata temu czytałem wywiad z którymś z fizyków który stwierdził, że ludzkość ma chyba max 30 lat (chyba, na pewno nie więcej) na przejście na inne źródło energii. Jeśli w tym czasie rozwój nauki zostanie zatrzymany przez dużą wojnę albo inne tego typu zamieszanie, to ta cywilizacja jest stracona z wszystkimi tego konsekwencjami.

@Yacool Prawie całkowicie się zgadzam ze wszystkim co tu piszesz. Jest jeszcze jeden, mniej dyskusyjny powód, z którego dużo ludzi będzie chciało tu przyjść. Żeby nie przepisywać podam link: 2 minuty słuchania

[yacool]

Moja rola w tym wtręcie trochę sprowadza się do korekty kursu.

Wbrew pozorom ludzie nie przestali podlegać prawom przyrody.

Przestaliśmy podlegać prawom przyrody jakieś 12 tysięcy lat temu odkąd ktoś wpadł na pomysł uprawy ziemi i hodowli zwierząt. Wkroczyliśmy w antropocen, którym nie umiemy sterować, a to nie jest tożsame z uleganiem prawom przyrody, przynajmniej w horyzoncie czasowym jednego pokolenia.
Migracja klimatyczna jest straszakiem. Czy aby jednak bardziej prawdziwa nie jest migracja konsumpcyjna, która tylko podsycana jest zmianą klimatu?

[Kangoor5]

Przestaliśmy podlegać prawom przyrody jakieś 12 tysięcy lat temu odkąd ktoś wpadł na pomysł uprawy ziemi i hodowli zwierząt. Wkroczyliśmy w antropocen, którym nie umiemy sterować, a to nie jest tożsame z uleganiem prawom przyrody, przynajmniej w horyzoncie czasowym jednego pokolenia.

Gdyby zabrać nam wszystkie osiągnięcia nauki z ostatnich 120 lat, to bardzo szybko stan populacji wrócił by do tych umownych 3 mld i to pomimo faktu, że mamy antropocen. Każde życie na Ziemi istnieje dlatego, że potrafi przetwarzać energię znajdującą się w otoczeniu. Ludzie mają tak ogromną przewagę dlatego, że potrafią też czerpać i przetwarzać tę energię poza swoim organizmem, na ogromną skalę. Potrafimy walczyć z patogenami? To dlatego, że mamy fabryki produkujące leki i szczepionki oraz komputery, w których można przeprowadzać symulacje zachowania cząstek aktywnych tych substancji, szybki transport itd. Zarówno te fabryki, jak i komputery oraz transport potrzebują dużych ilości energii. I tak dalej, ze wszystkim. Ale to wciąż mowa o prawach przyrody (opisywanych przez nauki przyrodnicze) bo do podtrzymania tego procesu potrzebujemy po pierwsze źródło tej energii a po drugie jakiś zbiornik, w którym możemy bezpiecznie gromadzić produkty uboczne z produkcji tej energii. I teraz jesteśmy w tym punkcie historii, w którym wszyscy rozumni już wiedzą, że tego drugiego nie mamy, choć przez pewien czas wydawało nam się, że można bezkarnie wyrzucać odpady do atmosfery, a i to pierwsze się kończy, o czym pisze Bendyk w swojej książce (pierwszy post tego off-topu).
Gwoli ścisłości: napisałeś o uleganiu, jak pisałem o podleganiu prawom przyrody. No więc na razie tylko podlegamy, ale dość szybko możemy zacząć ulegać, jeśli nie przejdziemy na nowe wydajne źródło energii potrzebnej do podtrzymania naszej supremacji.

Migracja klimatyczna jest straszakiem.

Co to znaczy "straszakiem"? Że można nią straszyć, czy że nie jest prawdą albo jest nieprawdopodobne, że wkrótce może się zacząć? Światowa pandemia była do tego roku straszakiem?

Czy aby jednak bardziej prawdziwa nie jest migracja konsumpcyjna, która tylko podsycana jest zmianą klimatu?

Ekonomicznie zależymy od klimatu. Wszyscy. Im biedniejszy kraj, tym bardziej zależy. Ale te w miarę bogate też zależą, co widać w ostatnich dniach, gdy co bardziej przewidujące państwa w obliczu tegorocznej suszy zatrzymują sprzedaż produktów rolnych za granicę.

[Kangoor5]

Ktoś oszacował, ilu Europejczyków nie zmarło i nie zachorowało dzięki lepszej jakości powietrza spowodowanej lock-downem.
https://energyandcleanair.org/air-pollu ... l-plummet/
Wydawało by się, że to już nie zima więc dużej różnicy nie będzie, a od siebie prawie codziennie widzę teraz górkę która jest 60 km dalej a normalnie widać ją wyraźnie przez kilka dni w roku.

[yacool]

O ile jako jednostki podlegamy wciąż prawom przyrody, o tyle jako gatunek już nie. Każde życie na ziemi nie zależy już lub wkrótce nie będzie zależeć od praw przyrody tylko od działań człowieka. W obliczu katastrof, plag i pandemii nie wznosimy już modłów do Boga. Zawierzamy nauce licząc na jej moc sprawczą, co nie jest prawem przyrody. To że ta moc sprawcza nauki jest za słaba lub przychodzi za późno, pociągając ofiary, to już inna kwestia. Nie zależymy już od losu, kaprysu Boga, czy praw przyrody. Mamy nowy mit i nową religię. To nauka. Często pokładane w niej nadzieje są naiwne, ale sam fakt takich zachowań stawia nas jako gatunek naprzeciw praw przyrody. Dlatego reagowanie krajów na zmiany klimatu, to nie dowód na podleganie prawom przyrody tylko walkę z nimi na wszelkie możliwe sposoby.
Straszaka użyłem w kontekście straszenia nas w politycznym celu, a nie negacji istnienia tej czy innej pandemii.

[Kangoor5]

O ile jako jednostki podlegamy wciąż prawom przyrody, o tyle jako gatunek już nie. Każde życie na ziemi nie zależy już lub wkrótce nie będzie zależeć od praw przyrody tylko od działań człowieka.

Od najczęściej nieuświadomionych skutków działań człowieka. Kiedyś na Ziemi rozwinęły się organizmy fotosyntetyzujące i całkowicie zmieniły warunki życia poprzez zmianę składu atmosfery. Każdy jeden pozostały gatunek był ofiarą albo beneficjentem tej zmiany. Nie można jednak powiedzieć, że glony fotosyntetyzujące jako gatunek nie podlegały prawom przyrody.

Nie zależymy już od losu, kaprysu Boga, czy praw przyrody.

Zależymy od praw fizyki. Może się wydawać inaczej, bo potrafimy czerpać duże ilości energii ze spalania. Ale przez to rozmnożyliśmy się tak bardzo, że bez tej energii ta liczebność jest nie do utrzymania. Najbardziej popularna obecnie forma energii się już kończy. Skończyła się już bezpieczna pojemność zbiornika, do którego wydalamy odpady z tej technologii. Jedyne co jest na horyzoncie, to fuzja jądrowa, ale o tej technologii przez tyle dziesięcioleci się mówi, że za 10 lat będzie już do wykorzystania, że niektórzy fizycy mocno w to wątpią. Jest energia jądrowa, której ludzie się boją, a mogła by ona być użyta do czasu przejścia na coś lepszego. Jest słońce wiatr i fale, lecz lobby naftowe stara się to opóźniać. Na dziś jedynym rozwiązaniem są źródła odnawialne i energetyka jądrowa.

Dlatego reagowanie krajów na zmiany klimatu, to nie dowód na podleganie prawom przyrody tylko walkę z nimi na wszelkie możliwe sposoby.

Reagowanie na zmiany klimatu świadczy o dostrzeganiu ograniczeń, jakie nakłada na nas przyroda, i o próbie dostosowania się do tych ograniczeń, żeby w przyszłości nie płacić wysokiej ceny za ich ignorowanie. W niektórych krajach jeszcze bardziej widać próby dostosowania do tych ograniczeń: Indonezja - budowa nowej stolicy, bo obecna zostanie zalana wskutek topnienia lodowców. Malediwy - rząd zbiera pieniądze w nadziei, że uda się gdzieś kupić ziemię, na którą będzie można przenieść całe państwo przed zalaniem dotychczasowego.

[Kangoor5]

To są reakcje na poziomie rządów. Rządy państw Afrykańskich i bliskowschodnich nie zareagują, bo nie ma jak zareagować na ocieplenie klimatu ponad pewien poziom. Temu można zapobiec tylko globalnie. Jeśli tego nie zrobimy, to tamtejsi obywatele zareagują tak samo, jak już reagują rządy Indonezji czy Malediwów, tylko że każdy zareaguje sam, na własną rękę.

[yacool]

Jeżeli jakiś organizm zmienia ekosystem i stosuje świadome sprzężenie zwrotne dla podtrzymania swojego istnienia, to uwalnia się od praw przyrody. Może rzecz jasna z nimi przegrać, ale nie pozostaje bierny.

[Kangoor5]

Musiałbym poznać Twoją definicję "praw przyrody" żeby z tym dyskutować.
Według najszerzej rozumianej definicji praw przyrody, ludzie uczą się tych praw i stosują dla swojej korzyści. Gdy się orientują, że określony sposób wykorzystania przyrody może im zagrozić, to szukają lepszego w dłuższej perspektywie rozwiązania i je stosują.
Teraz jesteśmy właśnie w takim momencie i jest pytanie, czy się dogadamy i dostosujemy, czy zaczniemy się mordować walcząc o resztki. Niestety wielu odwraca się od problemu bo widzą, że na razie płacą słabsi a w przyszłości będą płacić dzieci, również nasze. Ale kto by się g.. przejmował. "Nam się należało".

[yacool]

To wszystko świadczy o naszych aktywnych relacjach z przyrodą, na którą mamy realny wpływ. Możemy więc omijać, stosować wybiórczo lub tworzyć nowe prawa.

[Kangoor5]

Zmieniło się to w ping-ponga TAK-NIE.

Ty piszesz chyba o prawach przyrody rozumianych jako jakieś prawa natury które mają, na ile rozumiem, mgliście zaznaczone granice. Na zasadzie: myślimy że czegoś się nie da albo że nigdy tego nie osiągniemy bo blokuje nas otaczający świat. Ale robimy jakiś nowy wynalazek i dzięki niemu przesuwamy granice naszych możliwości poza dotychczasowe prawa przyrody.

Ja piszę o prawach przyrody rozumianych jako właściwości materii, które są opisywane przez nauki przyrodnicze (fizyka, chemia, biologia). W tym rozumieniu rozwój polega nie na obejściu praw przyrody, bo to są prawa stałe, niezależne od nas, które nakładają na nas twarde granice tego co możliwe. Rozwój polega na sukcesywnym odkrywaniu dotychczas nie znanych praw przyrody, dzięki czemu możemy rozwiązywać problemy nierozwiązywalne na gruncie praw znanych nam dotychczas. Odkrywanie istnienia nieznanych dotąd praw i zasad to coś zupełnie innego niż ich tworzenie.
Przekładając na temat naszego off-topu: odkryliśmy prawa rządzące spalaniem oraz pracą maszyn cieplnych i zrobiliśmy dzięki temu ogromny skok, zwiększając liczbę populacji kilkukrotnie. W miarę upływu czasu zaczęliśmy odkrywać ograniczenia z tym związane, ale mało nas to obchodziło. Teraz wiemy wyraźnie, że w bardzo krótkim czasie, prawdopodobnie za życia większości z nas, dojdziemy do ściany, gdy utrzymanie tej liczby populacji nie będzie już możliwe: energia pozyskana w dotychczasowy sposób będzie tak droga, że nie będzie już nas na nią stać i będziemy musieli obniżyć jej zapotrzebowanie (i nie chodzi o jakieś głupie żarówki, ale o transport, produkcję itd.). Ta wysoka cena nie będzie mierzona tylko w pieniądzu, ale w ilości włożonej energii potrzebnej do pozyskania nowej jednostki energii. Nie działanie zasad ekonomii, lecz praw przyrody, konkretnie zasad termodynamiki. Jeśli nie przejdziemy na pozyskanie większości energii w inny sposób, to liczebność populacji się załamie. Prawa przyrody działają twardo. W tej chwili mamy do dyspozycji wiatr, słońce, energię kinetyczną wody, rozszczepianie atomów. W perspektywie jest jeszcze jedna technologia, która nie wiadomo czy kiedykolwiek się uda, ale trzeba próbować.

[yacool]

Im bardziej ugruntowane i znane są jakieś prawa tym mniejszy mają wpływ na człowieka w perspektywie pokolenia. Tak właśnie będzie z prawami fizyki. Na ruch ziemi mamy niewielki wpływ. Możemy więc być w miarę spokojni, że się nie zgładzimy majstrując przy czasie obrotu ziemi wokół osi. Odnośnie chemii, a zwłaszcza biologii, gdzie odkrywamy co chwilę jakieś nowe rzeczy możemy mieć znacznie większe obawy. Czy to nas wzmocni, czy to nas zabije? Jeżeli mamy wybór, to znaczy, że nie podlegamy prawom, które odkrywamy. Genetycy tworząc nowe formy życia, które nigdy nie powstałyby w naturalny sposób, czyli dzięki prawu doboru naturalnego udowadniają, że sami są źródłem prawa. Od nich zależy, a właściwie od naszych etycznych sądów będzie zależało, czy poddamy się temu nowemu prawu, czy nie.