KENIJSKOŚĆ

[krzycho]

Quote: from DaB on 2:26 pm on Oct. 13, 2003
Jak wylosujesz to plywanie, to fajnie, ale rownie dobrze mozesz wylosowac lucznictwo

To bylby koniec tego programu. Mam dość kiepski wzrok (-4,5 i astygmatyzm), mógłbym trafic np. w kamerzystę albo sędziego

(Edited by krzycho at 2:48 pm on Oct. 13, 2003)

[Adam Klein]

Lance Armstrong jest jeden.
Adam Małysz jest jeden.
Robert Korzenowski jest jeden.

Bezimiennych Kenijczyków, którzy biegają poniżej 2:07 jest pewnie z 50-ciu a poniżej 2:06 już trzech a zaraz pewnie będa następni.
Nie Kenijczyków biegających poniżej 2:07 jest: 2 Marokańczyków (Khannouchi i El Nuaziz), 2 albo trzech Etiopczyków, jeden Portugalczyk (Pinto) i jeden Francuz (Zwierzchlewski)

Tacy jesteście pewni tego, że jest to bzdurny postulat?

Ale mam pomysł - rozwiązuje problem choćby częściowo. Uznać, że doping krwi (zastrzyki z EPO czy przetaczanie) jest LEGALNE !!!! I wtedy choćby w tym zakresie będą równe szanse - nadal Kenia ma lepsze ukształtowanie terenu do trenowania siły biegowej, ale to już krok. Nie każdego stać jest na kupno sprzętu który zamieni sypialnie w komorę ciśnieniową (to kosztuje 16 tys USD).

[krzycho]

Mam tylko 167 cm wzrostu. Teraz taka sytuacja hipotetyczna: bardzo bym chciał skakać wzwyż i mieć dobre wyniki. Tylko nie urosłem i do poprzeczki mam troche wysoko
Nie mam warunków i tyle. A Kenijczycy do biegania mają takowe i je wykorzystują. No i nie rozumiem, o co biega. Skoro te wyniki dzieki warunkom fizycznym i środowiskowym, skoro są czyści i nie koksują (powiedzmy, że ponad średnią światową się nie wychylają - mój dopisek). No to o co?
Że mają masę biegających szybko - trudno, mają chłopaki i dziewczeta predyzpozycje. Chińczycy do pingponga też mają. Że masa bezimiennych, szybko przepadających? Ich i trenerów sprawa, można rozsądnie szafować siłami i biegać naście lat albo nachapać się ile wlezie w dwa lata. Że nudni, bez indywidualności? Zatrudnić im panią od PRu, niech udzielają wywiadzików, opowiadają o rodzinie, dzieciństwie, plotą se warkoczyki, robią tatuaże itd... Haile opowiada, mogą i oni...
hm... już nie wiem, co Fredzio ma na myśli...

(Edited by krzycho at 4:00 pm on Oct. 13, 2003)

[Adam Klein]

Chodzi o to, zęby szanse były równe tam gdzie mogą być równe.
Oczywiście, ża mając 167 cm z Sotomayor'em sobie nie poskaczesz, Shaq'iem w kosza nie pograsz.
To są rzeczy których się nie przeskoczy bo tak zostałes skonstruowany, to odziedziczyłeś w genach.
Co innego uwarunkowania genetyczne a co innego geograficzne.

Czy nikt nie czyta tego co ja piszę !!!
Czy nikt nie uważa za niestosowne, że Khalid Khannouchi chcąc ścigać się z Kenijczykami musi spać w komorze ciśnieniowej?

Research shows that sleeping at high altitude increases the production of oxygen-carrying red blood cells, which, when combined with intense, low-elevation workouts, dramatically improves athletic performance. Of course, it's logistically tricky to live high and train low - unless Nike makes you a special mock-altitude house. Which is exactly what happened. Molecular filters inside the house remove oxygen, creating the thin air found at 12,000 feet. Runners eat, sleep, watch TV, and play videogames at what their bodies think is high elevation. Meanwhile, they train at Portland's sea level.

Jeżlei co wszyscy przyznają trenowanie czy przebywanie na wysokościach jest takie ważne - no to zgódźmy się na doping krwi - kenijczycy maja naturalny doping, Khannouchi pół-naturalny ale cholernie drogi.

Czy uważacie, że Sammy Korir który pobiegł ostatnio 2:04:56 to jest jakiś ewenement? Jakiś wybryk natury? Słyszeliście coś o nim? Czy on w Kennii jest wybitnym sportowcem? Nie ! Jest jednym z wielu. Za kilka tygodni (czy miesięcy) jak będzie jakiś płaski maraton pewnie jakiś kolega Sammy'iego pobiegnie 2:04, może 2:05.
Tymczasem u nas ktoś taki to jest bohater narodowy, bohater całego kontynentu.

Mi juz nie chodzi o ten PR. Ale o równość szans. Żeby Bardzo zdolny Polak miał szanse walczyć na równi z bardzo zdolnym Kenijczykiem. A tymczasem w Maratonie nasz najlepszy Polak przybiega kilometr za najlepszym Kenijczykiem.

[feito]

A ja myślę, że w pewien sposób sprawa jest interesująca i warta rozwarzenia. Przecież jeżeli zwycięża jakaś konkretna grupa społeczna czy nacja przez okres nienaturalnie długi to rywalizacja w pewnym sensie przestaje mieć sens. Dochodzimy do poziomu różnic biologicznych nie pozostawiających wątpliwości, że dana nacja czy narodowość jest wręcz predysponowana do tego czy owego.

Niemniej jednak przeraża mnie perspektywa rywalizacji w takich warunkach. Dojdziemy niedługo do pomysłów science-fiction i segregacji embrionów na nadające się do rywalizacji na tym poziomie i "resztę". Jak okazuje się że się nada, to żegnaj dzieciństwo, żegnaj możliwości wyborów życiowych - biegasz i jesteś "wielką nadzieją białych ludzi!"

Mówcie co chcecie - ale ja bym się pozastanawiał nad klasyfikacją, bo to na poziomie mistrzostwa zaczęło już dawno nie mieć sensu.

Co innego na poziomie 2:30 i wyżej. Tu jest wszystko jasne. Tu jest wszystko jasne i czyste.

[deckard]

zamiast się szprycować lepiej już faktycznie zrobić kategorie, ale nie wagowo-wiekowe, tylko fizjologiczne, bo tam faktycznie łatwiej jest keniolom z maksymalnie wielkimi krwinkami i zawartością hemoglobiny...

[krzycho]

Ja widzę to tak: pewne predyspozycje są wrodzone, masz je w genach, a innych nabywasz żyjąc w określonych warunkach. A jeżeli ktoś urodzi się i żyje np. na 2500 m, to te drugie łapie od urodzenia. I w takim przypadku nie widzę różnicy między cechami uwarunkowanymi genetycznie a nabytymi w określonym środowisku - bo przecież te drugie kształtują się już od urodzenia, a nie od czasu rozpoczęcia treningów.
Hmm... no moze głupoty pisze, jestem w końcu głupi geograf i na fizjologii sie kiepsko znam... Ale tak mi sie wydaje na tzw. prosty rozum.


(Edited by krzycho at 5:10 pm on Oct. 13, 2003)

[MarekC]

Słuchajcie a ja pomyślałem sobie tak: jak ONI tak NAS wkurzają tym bieganiem to może MY też ich też powkurzajmy! Tylko czym? Może rajdami samochodowymi? To tak fajnie wygląda jak ONI stoją przy polnej drodze ledwie ubrani a obok zapyla jakieś cudo techniki motoryzacyjnej zżerając na 100 km paliwa za kwotę za która ONI przeżyliby cały rok, do tego wystarczy doliczyć obsługę (w śmigłowcu i naziemną) dla każdego lepszego zawodnika, cała resztę tego cyrku i ... raczej wiecie co ... ja jednak nie zamieniłbym się z NIMI nawet gdybym miał obiecany rekord świata w maratonie!

[Adam Klein]

No feito rozumie mój dyskomfort.

Tu jest artykuł, na temat Projektu Oregon - sami przeczytajcie co się robi aby "wychodować" super biegaczy.

http://www.wired.com/wired/archive/10.08/nike_pr.html

[PAwel]

Fredzio, ja jednak nie rozumiem problemu. Piszesz o równości szans, i że niby w płaskowyżach ukryta jest tajemnica sukcesu. Ale wysokość nic nie daje w długim terminie, bo poziom erytrocyt spada do poziomu niskiego już po 10 dniach od powrotu na niziny - bieganie w górach nie daje efektu trwałego. Więc teoretycznie każdy mógłby pojechać do Kenii i zostać dobrym zawodnikiem.
Wiem, że uważasz, że Czapiewski gdyby mieszkał i trenował w Kenii biegałby szybciej. A mi się wydaje, że nie, bo nie ma takich predyspozycji jak murzyni z tego rejonu świata.
A dlaczego Kenia, a nie np. Etiopia (poza nielicznymi wyjątkami)? Może dlatego, że Kenia jest bardziej zamożnym krajem (stać państwo i samych biegaczy na kupowanie butów biegowych), i kraj wprowadził dobry system selekcji - spośród setek tysięcy mających wrodzone predyspozycje do biegania, łatwiej wybrać setkę ludzi, którzy złamią 2:06 niż wśród kilkuset biegających, i teoretycznie równie dobrze obdarzonych przez naturę Etiopczyków.
Jestem pewien, że podobny system selekcji wprowadzony w Polsce w ciągu 10 lat sprawiłby, że mielibyśmy biegaczy łamiących 2:08. Lepiej by nie było, bo chyba jednak pan Bóg nie dał nam tego czegoś czego nie poskąpił Kenijczykom.

[Adam Klein]

Wysokość nie daje im długoterminowej przewagi jeśli chodzi o erytrocyty itd - ale to wystarczy - oni prawdopodobnie startuja 2-3 dni po przylocie z Kenii.
Ale oni tam są - a inni muszą tam jechać albo kupować te komory.
To już wprowadza nierówność szans - choćby to, że bieganie na tym poziomie dla Polaka, Niemca czy Brytyjczyka jest duuuuużo droższe niż dla Kenijczyka.

Ale jest jeszcze kwestia biegania w górach - siły biegowej której się nabiera jeśli tam się cały czas biega - sam to na sobie dwa razy sprawdziłem.

To oczywiście nie rozwiązuje problemu - rzeczywiście pewnie mają jakiś dobry system, bo Etiopia nie ma tylu świetnych biegaczy.
Ale chciałbym, wiedzieć jak on działa.
Bo na razie to statystycznie rzecz biorąc to jest nienormalne.

A co do Polaków biegających w 2:06? Nie wiem jak by było. Ale Benoit Zwierzchlewski może by pobiegł 2:04 a Gajdus 2:07 albo lepiej.

No to jest niestety niesprawiedliwość istniejąca w wielu aspektach życia ludzkiego. Narciarstwo zjazdowe jest opanowane głównie przez ludzi z krajów Alpejskich. Ale oni się jednak trochę mieszają; raz Szwajcar, raz Austriak, raz Neimiec, Włoch, czasem Amerykanin, Słoweniec. Jest jakaś grupa która ze sobą współzawodniczy.

[Jarro]

Fredzio rozumiem, że nie chcesz tego powiedzieć wprost, ale konsekwentnie zmierzasz do ostatecznego rozwiązania sprawy kenijskiej.  Chyba wiem jak chcesz to zrobić. Nie zdajesz tylko sobie sprawy, że wpadasz w pułapkę zastawioną przez przebiegłych Kenijczyków, którzy postanowili wyrównać dysproporcje na linii Północ-Południe atakując nas w najczulszy, bo maratoński splot słoneczny.      
       Do rzeczy. Zaproponuj seryjne, obfite dostawy żywności z całego świata do Kenii. Z naciskiem na golonkę, hamburgery z majonezem, zasmażkę, pączki od Bliklego, boczek i słoninkę, skwareczki, zawiesiste sosy Knorra, coca-cola, lody bakaliowe, cukier w kostkach do kogla-mogla, energetyczne batony wszelkiej maści, delicje i wafelki z masą orzechową, francuskie bagietki, pszenna, biała mąka na kluseczki. Zimne piwo plus chipsy, chrupki etc..
    Dla dzieci komputery i playstation, zestawy kina domowego, anteny satelitarne, telefonia stacjonarna i komórkowa, klimatyzacja w każdym domu.  
      W każdej rodzinie dwa auta terenowe do czasu wybudowania sieci autostrad i dróg krajowych. Trochę samolotów i helikopterów.
      Dostawy w pierwszej kolejności na płaskowyż.
             

[lezan]

Quote: from FREDZIO on 2:29 am on Oct. 14, 2003

Tacy jesteście pewni tego, że jest to bzdurny postulat?

Niestety tak Fredziu. Bo sport wyczynowy jest taki ze scigaja sie najlepsi z najlepszych, a jak ktos chce sie bawic w wyrownania to jest amatorem i sciga sie w grupach wiekowych. A jesli mi nie wierzysz to spojrz na triathlon, gdzie pro maja swoja kategorie a reszta jest poselekcjonowana wg plci i wieku.

[wojtek]

Jak swiat swiatem , ludzie chodzili i chodza do cyrku . Najfajniej jak tam zobacza babe z broda .
Na maratonie mozna zobaczyc czarnego murzyna , ktory zapiernicza Wislostrada , goniac sploszone autobusy . I to tez jest fajne . Szczegolnie dlatego , ze murzyn jest czarny , autobus czerwony a ponadto murzyn nie dosc , ze biega szybko to jeszcze ladnie .

Przed laty jeden polski ksiaze wybral sie do Afryki na wycieczke . Porobil zdjec od groma . Wypuscil ksiazke z wklejanymi zdjeciami , na ktorych czarni murzyni skaczac , potrafia przeskoczyc nad stojacym czlowiekiem . Ksiaze podarowal  egzemplarz ksiazki jednemu baronowi , zamieszkalemu w miejscu , gdzie potem zbudowano hotel Victoria . Ow baron z kolei podarowal te ksiazke mojemu dziadkowi , ktory mieszkal z nim w tym palacu . No i teraz te ksiazke mam ja i od dziecka zachwycam sie zwinnoscia tych sprytnych murzynow .

(Edited by wojtek at 4:57 am on Oct. 14, 2003)

[Deck]

taka sytuacja moze miec i swoje dobre strony, bo zmusi trenerow, naukowcow itp. do opracowywania coraz lepszych metod treningowych aby przegonic kenijczykow. Zazdrosc moze byc dobrym motorem napedowym, a zazdrosc wzbogacona o ewentualne zyski jeszcze lepszym.