Teraz jest Wt, 26 maja 2020, 06:33

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczynowca
Nowy postNapisane: N, 26 stycznia 2020, 11:48 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): N, 27 stycznia 2008, 16:29
Posty: 553
Skomentuj artykuł Automatyczny detektor amatora i wyczynowca


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: N, 26 stycznia 2020, 14:39 
Offline
Wyga
Wyga

Dołączył(a): Wt, 16 sierpnia 2016, 21:04
Posty: 85
Lokalizacja: Warszawa
Bardzo dobrze, że redaktor Jelonek wyszukuje aktualne badania. Nauka pomaga w sporcie. Jednak czasem z tych artykułów nic nie wynika.

Tu mamy badanie jakimś skomplikowanym sprzętem, z którym nikt nie będzie trenował. Komputer analizujący dane z tego sprzętu powiedział, że rekreacyjny biegacz nie utrzymuje tak dobrze jakości kroku na dystansie. Nie jest to nic odkrywczego. Rekreacyjny biegacz nie ma takiej siły, wytrzymałości, doświadczenia i połączonych z nim po części cech wolicjonalnych jak biegacz, który bardziej przykłada się do treningu. Stąd gubi on wraz z narastaniem zmęczenia jakość kroku. Fajnie, że ktoś dostał grant i to zbadał, ale nic z tego nie wynika. A przynajmniej nie jest to podane w artykule. Wniosek wysunięty z tego badania był znany zanim biegacze założyli akcelerometr na plecy.

_________________
5k 15:47 2020
10 k 32:53 2019
HM 1:14:14 2019
M 2:34:27 2019


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: N, 26 stycznia 2020, 15:14 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 kwietnia 2009, 16:57
Posty: 4342
Zobaczyłem tytuł i nie czytałem - byłem przekonany że to felieton, a nie tekst o wynikach jakiegoś badania ;-)
Teraz wiem co to jest i o czym to jest i też nie czytam. Moim zdaniem autor marnuje swój potencjał przepisując tu raz po raz wyniki jakichś pojedynczych, "odkrywczych" badań naukowych. Jak wiadomo, wynik pojedynczego badania jest o wiele za słabą przesłanką do budowania sobie obrazu świata jedynie na jego podstawie. Dlatego redaktor formatu Jakuba wniósłby dużo więcej wartości na portal, gdyby napisał artykuły będące jakąś syntezą współczesnego stanu wiedzy a nie relacjonowaniem pojedynczych, subiektywnie wybranych badań, które wydają się być ciekawe. Nawet gdyby taki tekst był nie pełny albo zawierał jakieś mniejsze błędy czy niedociągnięcia, to mógłby być podstawą do ciekawych dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: N, 26 stycznia 2020, 17:15 
Offline
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się

Dołączył(a): Pt, 3 stycznia 2020, 14:02
Posty: 18
Kangoor5 napisał(a):
Zobaczyłem tytuł i nie czytałem - byłem przekonany że to felieton, a nie tekst o wynikach jakiegoś badania ;-)
Teraz wiem co to jest i o czym to jest i też nie czytam. Moim zdaniem autor marnuje swój potencjał przepisując tu raz po raz wyniki jakichś pojedynczych, "odkrywczych" badań naukowych. Jak wiadomo, wynik pojedynczego badania jest o wiele za słabą przesłanką do budowania sobie obrazu świata jedynie na jego podstawie. Dlatego redaktor formatu Jakuba wniósłby dużo więcej wartości na portal, gdyby napisał artykuły będące jakąś syntezą współczesnego stanu wiedzy a nie relacjonowaniem pojedynczych, subiektywnie wybranych badań, które wydają się być ciekawe. Nawet gdyby taki tekst był nie pełny albo zawierał jakieś mniejsze błędy czy niedociągnięcia, to mógłby być podstawą do ciekawych dyskusji.


Mógłbym się rozwodzić na kilkanaście wersów w jakim jesteś błędzie pisząc swój post. Wiem, że każda dziedzina nauki jest inna, ale my przeszukując bazę danych zwracamy uwagi na każdą jedna publikację. Jeżeli zawiera jakieś interesujące dane to wykonujemy re-analizę wyników naszych badań.
Żeby móc zrobić meta-analizę trzeba wykonać kilkanaście pojedynczych badań.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: N, 26 stycznia 2020, 21:27 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 kwietnia 2009, 16:57
Posty: 4342
No to prosił bym, żebyś się jednak trochę rozpisał, bo zupełnie nie wiadomo o co ci chodzi.
1. Jacy Wy tak robicie i gdzie / z czym tak robicie? Jesteś jakoś zawodowo związany z autorem tekstu?
2.
Cytuj:
Jeżeli zawiera jakieś interesujące dane to wykonujemy re-analizę wyników naszych badań.

Jakich badań? Autor nie prezentuje tu wyników swoich badań, o ile nic mi nie umknęło.
3. Napisałem o dość częstej u autora praktyce pisania na Bieganie.pl na podstawie wyników pojedynczych badań, często sprowadzającej się do przetłumaczenia ich na język polski, a ty piszesz o zasadach opracowywania meta analiz. Jedno z drugim ma jakiś związek?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: Pn, 27 stycznia 2020, 01:15 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pt, 23 października 2015, 00:35
Posty: 516
Lokalizacja: Warszawa
Że co? Trenujesz na poważnie a wyczynowiec to jak niebo i ziemia. Zakres tak szeroki .... Można nic nie biegać i robić maraton z marszu poniżej 3h, a można trenować sumiennie 7x w tygodniu, i nie zbliżyć się do tej granicy. Jak ten system zakwalifikuje takich biegaczy?

_________________
www.facebook.com/WarszawskiScyzoryk - mistrz Polski i vicemistrz dzielnicy :)
M45 PB: 5km 17:10, 10km 34:57 HM 1:16:34 M 2:45:28


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: Pn, 27 stycznia 2020, 07:15 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 26 sierpnia 2013, 12:10
Posty: 359
Lokalizacja: Gdańsk
Nie rozumiem skąd hejt na tego typu artykuły, przecież to szalenie ciekawe - kolejne podejście do techniki biegu z jakiejś innej, niodwiedzanej do tej pory strony. Fajnie że ktoś to wygrzebuje i tłumaczy, dzięki temu mozemy sobie o tym tutaj porozmawiać? To zawsze odrózniało bieganie.pl od innych portali - mocne zainteresowanie tą naukową stroną biegania. Oby tak pozostało

ragozd napisał(a):
Że co? Trenujesz na poważnie a wyczynowiec to jak niebo i ziemia. Zakres tak szeroki .... Można nic nie biegać i robić maraton z marszu poniżej 3h, a można trenować sumiennie 7x w tygodniu, i nie zbliżyć się do tej granicy. Jak ten system zakwalifikuje takich biegaczy?


Idea klasyfikacji na podstawie ruchu jest co najmniej interesująca. A Twoje wątpliwości są odpowiedzą na Twoje pytanie - nie trening a ruch robi wyczynowca. Niestety niektórzy mogą się poczuć urażeni, że ich katorżniczej pracy jakiś system nie uznaje za wyczyn, a właściwie efektów tej pracy - i tyma bardziej powinno to dać do myślenia "quo vadis"

Zagłębiając się w materię badania, a nie hejtując po prostu jego sens, chętnie poznałbym listę wskaźników branych pod uwagę przy tej klasyfikacji. W artykule przemknęło coś co zinterpetowałem jako oscylacje poziomie - da się wyciągnąć więcej?

Efekty tego badania mogłyby być bardziej niż ciekawe. Wyobrażam sobie garmina wyświetlającego ostrzeżenie: Twój ruch jest kiepski/zły/beznadziejny Powinieneś poprawcować nad techniką, nie zwiększaj obciążeń. Lub też tój ruch jest dobry/poprawił się - możesz stopniowo zwiekwszać obciążenia. Co biegacz zrobiłby z taką informacją to oczywiście jego sprawa - podobnie jak dziś - znacie kogoś kto pominie trening bo garmin powiedział mu że jeszcze się nie zregenerował? Tu jednak osadzenie naukowe tej sugestii byłoby większe, gdyż na ruch i jego efektywność zmęczenie treningowe czy posiadane już dysfunkcje wpływają bezpośrednio, a nie jak estymowanie informacji tylko na podstawie uderzeń serca.

Wreszcie miałoby to sens - w przeciwieństwie do mglistych wskaźników kadencji, oscylacji poziomych czy gct, z których nie sposób wprost wyciągnąć sesnowych wniosków. Tymi danymi możnaby dokladnie zobrazować ak zepsuł się ruch lub jak się poprawił. Byłoby to znacznie bardziej sugestywne do wdrożeńa zmian w tregningu niż dzisiejsze ostrzeżenie w garminach o niedostatecznym zregenerowaniu.

_________________
Maraton 2:37:41, 10km w 34:41 - Poranny Biegacz
Strava
Endomondo
Connect IQ Apps


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: Pn, 27 stycznia 2020, 08:51 
Offline
Wyga
Wyga

Dołączył(a): Wt, 16 sierpnia 2016, 21:04
Posty: 85
Lokalizacja: Warszawa
A gdzie tu jest hejt? Dobrze jest używać nowych słów, bo język wtedy żyje. Ale trzeba rozumieć ich znaczenie.

Co do garmina i wskazań. Co oznaczałoby, że Garmin wyświetla, że źle biegniesz? To samo, że ileś tam musisz się regenerować. Przecież te wskazanie to głupota w zegarku. Potrafił mi pokazywać 70 godzin odpoczynku, po 7 godzinach szedłem na drugi i po drugim już było 15... zakrzywienie czasu. ;)

Jak ktoś chce poanalizować to dla niego jest oscylacja, kadencja, kontakt z podłożem. Dla kogoś leniwego będzie Bieg dobry, Bieg poprawny, Bieg zły. Nic z tego nie wyciągniemy. Tak jak z informacji ile godzin trzeba odpoczywać.

_________________
5k 15:47 2020
10 k 32:53 2019
HM 1:14:14 2019
M 2:34:27 2019


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: Pn, 27 stycznia 2020, 09:24 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 26 sierpnia 2013, 12:10
Posty: 359
Lokalizacja: Gdańsk
Pączek

przeczytaj swój post. Skrytykowałeś artykuł i ideę w sposób nic nie wnoszący do tematu, dodatkowo dodałeś jakieś pierdoły o grantach - po co takie teksty? nie wiem. Ja jestem po przeciwnej stronie dyskusji. W tym pomyśle i podejściu widzę ogromny potencjał, o którym chciałbym podyskutować.

Co do wskazań Garmina które nakreśliłem - popłynąłem fantazją, jak mogłaby wyglądać przyszłość treningów gdyby okazało się że mechanizmy klasyfikujące ruch zostały jeszcze lepiej dopracowane aby jeszcze zwiększyć skuteczność. To nie jest zamknięty projekt, a moja wizja jak mogłoby to wyglądać na tarczy zegarka. Mogę pomarzyć dalej - zegarek pokaże że mój ruch jest zły a w aplikacji zobaczę dokładnie, dlaczego. Czy to słabnące oscylacje poziome, sztywność, itp. Nie widzę żadnych przeszkód w dowolnym uszczegółowieniu - możesz dodać cośod siebie, co chciałbyś zobaczyć, albo znów dodać że to bez sensu.

Oczywiście Ty dalej będziesz mógł uznać te wskazówki za głupotę, jak czas reneneracji obliczany na podstawie HR z wysiłku - przyznam że też olewam te wskazania. To tylko dowód że te sugestie nie są wystarczająco skuteczne. Omawiane badanie pozwoliłoby opracować trafniejsze i zależne od więszej ilości parametrów sugestie. Dodam przy tym że sam jestem zwolennikiem wsłuchiwania się w sygnały z ciała, zamiast odczyty z mienrików. Nie przeszkadza mi to jednak z aprobatą przyglądać się świeżym nurtom w tym temacie.

Przeszkoda jest gdzie indziej - opracować taki model decyzyjny, który faktycznie będzie potrafił wskazać co jest w ruchu nie tak. Niestety musi to być skorelowane z rozwojem wiedzy jak skutecznie nad tym pracować, inaczej badanie to będzie bardzo dobrym ziarnem które trafi na suchy grunt i nikt nie skorzysta z efektów tej pracy.

_________________
Maraton 2:37:41, 10km w 34:41 - Poranny Biegacz
Strava
Endomondo
Connect IQ Apps


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: Pn, 27 stycznia 2020, 10:46 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 17 grudnia 2012, 14:28
Posty: 1573
Cytuj:
Dlaczego na przykład najbardziej wyróżniającą cechą dla mężczyzn są zmiany środka masy na osi przód-tył?

Jeśli to możliwe poproszę autora tekstu o rozwinięcie powyższego spostrzeżenia.
Czy to nie jest powrót do idei "silnego grzebnięcia"?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: Pn, 27 stycznia 2020, 10:59 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8728
Poranny Biegacz napisał(a):
Nie rozumiem skąd hejt na tego typu artykuły, przecież to szalenie ciekawe - kolejne podejście do techniki biegu z jakiejś innej, niodwiedzanej do tej pory strony. Fajnie że ktoś to wygrzebuje i tłumaczy, dzięki temu mozemy sobie o tym tutaj porozmawiać? To zawsze odrózniało bieganie.pl od innych portali - mocne zainteresowanie tą naukową stroną biegania. Oby tak pozostało

ragozd napisał(a):
Że co? Trenujesz na poważnie a wyczynowiec to jak niebo i ziemia. Zakres tak szeroki .... Można nic nie biegać i robić maraton z marszu poniżej 3h, a można trenować sumiennie 7x w tygodniu, i nie zbliżyć się do tej granicy. Jak ten system zakwalifikuje takich biegaczy?


Idea klasyfikacji na podstawie ruchu jest co najmniej interesująca. A Twoje wątpliwości są odpowiedzą na Twoje pytanie - nie trening a ruch robi wyczynowca. Niestety niektórzy mogą się poczuć urażeni, że ich katorżniczej pracy jakiś system nie uznaje za wyczyn, a właściwie efektów tej pracy - i tyma bardziej powinno to dać do myślenia "quo vadis"

Zagłębiając się w materię badania, a nie hejtując po prostu jego sens, chętnie poznałbym listę wskaźników branych pod uwagę przy tej klasyfikacji. W artykule przemknęło coś co zinterpetowałem jako oscylacje poziomie - da się wyciągnąć więcej?

Efekty tego badania mogłyby być bardziej niż ciekawe. Wyobrażam sobie garmina wyświetlającego ostrzeżenie: Twój ruch jest kiepski/zły/beznadziejny Powinieneś poprawcować nad techniką, nie zwiększaj obciążeń. Lub też tój ruch jest dobry/poprawił się - możesz stopniowo zwiekwszać obciążenia. Co biegacz zrobiłby z taką informacją to oczywiście jego sprawa - podobnie jak dziś - znacie kogoś kto pominie trening bo garmin powiedział mu że jeszcze się nie zregenerował? Tu jednak osadzenie naukowe tej sugestii byłoby większe, gdyż na ruch i jego efektywność zmęczenie treningowe czy posiadane już dysfunkcje wpływają bezpośrednio, a nie jak estymowanie informacji tylko na podstawie uderzeń serca.

Wreszcie miałoby to sens - w przeciwieństwie do mglistych wskaźników kadencji, oscylacji poziomych czy gct, z których nie sposób wprost wyciągnąć sesnowych wniosków. Tymi danymi możnaby dokladnie zobrazować ak zepsuł się ruch lub jak się poprawił. Byłoby to znacznie bardziej sugestywne do wdrożeńa zmian w tregningu niż dzisiejsze ostrzeżenie w garminach o niedostatecznym zregenerowaniu.

+1
Tez chętnie bym pogłębił ten temat i zobaczył taka tabelkę (poszperam później w tym badaniu)
Takie male wiadomości niekiedy moga być ważniejsze od 8 tygodniowego planu pod to czy tamto.

Niektóre artykuły kolegi tez uważam za słabe, mimo tego cieszy mnie, ze jest ktoś kto sie tym zajmuje i podsuwa nowe.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: Pn, 27 stycznia 2020, 11:03 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8728
Keri napisał(a):
Cytuj:
Dlaczego na przykład najbardziej wyróżniającą cechą dla mężczyzn są zmiany środka masy na osi przód-tył?

Jeśli to możliwe poproszę autora tekstu o rozwinięcie powyższego spostrzeżenia.
Czy to nie jest powrót do idei "silnego grzebnięcia"?

Raczej nie. Raczej wpływ każdej biomechanicznej jednostki ruchu na długość wektora horyzontalnego. "Grzebniecie" to tylko jedna z tych jednostek.

Ale tez sie z chęcią dowiem cos nowego od autora.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: Pn, 27 stycznia 2020, 12:10 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pt, 13 grudnia 2013, 09:51
Posty: 515
Ale czy ci jedni byli lepsi, bo mieli lepszy krok, czy mieli lepszy krok, bo byli lepsi? Mam wrażenie, że autorzy badania nie sprawdzili, gdzie skutek, gdzie przyczyna.

Wcale mnie nie dziwi, że niezaawansowani (określanie grup z badania jako wyczynowców i biegaczy rekreacyjnych jest raczej mocno nietrafione) mają częściej kontuzje kolan i bioder, ponieważ wiąże się to z normalnym u początkujących niedostosowaniem mięśni, powięzi itp do typu wysiłku, wcale nie trzeba angażować do wyjaśnienia tego faktu specyfiki kroku. Potem następuje adaptacja oraz, powiedzmy wprost, naturalna eliminacja jednostek najsłabszych. Rozwój mięśni "biegowych" nie dotyczy oczywiście stóp, co też wyszło w badaniu. Tak w ogóle, to ciekawe, czy w badaniu porównano początkujących z biegaczami ze stażem - nie chce mi się sprawdzać.

A co do tej miary jakości biegania - owszem, jest - runalyze od pewnego czasu pokazuje efektywność energetyczną, z której, moim zdaniem, nic nie wynika - patrzę na ten wskaźnik i nie wiem, co miałbym zrobić, żeby go poprawić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: Pn, 27 stycznia 2020, 13:01 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 26 sierpnia 2013, 12:10
Posty: 359
Lokalizacja: Gdańsk
mpruchni napisał(a):
Ale czy ci jedni byli lepsi, bo mieli lepszy krok, czy mieli lepszy krok, bo byli lepsi? Mam wrażenie, że autorzy badania nie sprawdzili, gdzie skutek, gdzie przyczyna.


Przecież wcale nie chodzi o to że Ci z wyczynywym ruchem byli szybsi. Nie chodzi o to czy bardziej trenowali.

Mierzono różne parametry ruchu oparte na wskazaniach akcelerometru przyczepionego do pasa (+/- środka ciężkości) To na podstawie odczytu parametrów dokonano odsiewu na wyczyn i amatorkę. Chętnie przeczytałbym tę listę parametrów, ale jeden z istoniejszych jest - czyli oscylacje poziome - wreszcie. Bo to właśnie siła z jaką potrafisz wywalić miednicę wprzód i amplituda tego ruchu stanowi o różnicy w długości kroku, o różnicy którą każdy z nas może sam zobserwować w slowmo. Keniolom miednicę wypierd..la z każdym krokiem niemożebnie mocniej od białych, nie mówiąc o amatorach u którcyh jest właściwie nieruchoma, zabetonowana.

Nie wiem skąd tutaj wydedukować grzebnięcie - ja tego nie widzę.

_________________
Maraton 2:37:41, 10km w 34:41 - Poranny Biegacz
Strava
Endomondo
Connect IQ Apps


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczyn
Nowy postNapisane: Pn, 27 stycznia 2020, 13:12 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 17 grudnia 2012, 14:28
Posty: 1573
Poranny Biegacz napisał(a):
Nie wiem skąd tutaj wydedukować grzebnięcie - ja tego nie widzę.

A jak chcesz przesunąć środek ciężkości (tu miednicę) bez punktu podparcia?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 83 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL