Czas zalegalizować doping?

[yacool]

Obawiam się, że przy całkowitej legalizacji dopingu możemy oglądać zawody, na które sportowiec wstanie z pod kroplówki naszpikowany chemią, zrobi swój kosmiczny wynik i z powrotem położy się pod kroplówkę do szpitala, żeby go odratować. Nie takiego widowiska oczekuję od rywalizacji sportowej.

Pora apdejtować enerdowskie wyobrażenia o dopingu.

[kkkrzysiek]

Kiedy słyszę o dopingu to wyobrażam sobie dwie sytuacje. Ktoś dzięki dopingowi próbuje wejść na wyższy poziom i rywalizować z najlepszymi (w kraju, na kontynencie, na świecie). Albo ktoś z topu podporządkował całe życie morderczemu treningowi, został najlepszy (albo jest w ścisłym topie), ale zdaje sobie sprawę, że kolejny raz takiego cyklu nie przetrwa (fizycznie lub psychicznie) i wtedy pojawia się doping jako możliwość pozostania na tym samym poziomie przy jakimś poluzowaniu reżimu treningowego. Właściwie to może być jeszcze połączenie obu - doping od początku, żeby rywalizować z topem, ale w dawkach trudnych do wykrycia i przy ekstremalnym reżimie treningowym, sukces i później chęć utrzymania poziomu przy relatywnie łagodniejszym treningu/bardziej wyluzowanym życiu, co skutkuje bardziej ryzykowną formą dopingu i stąd wpadki.

Z jednej strony mówisz, że Kipsang jest już u końca kariery i na co mu to? Może bieganie to jedyne, na czym potrafi zarabiać i po prostu chce przedłużyć swoją karierę możliwie długo? Wyobrażamy sobie, że taki Kenijczyk wygra jeden duży maraton i jest ustawiony do końca życia. A z tego co pisał yacool, to tam to trochę inaczej działa - kasa z nagród wspiera dużo więcej osób (z rodziny, plemienia, lokalnej społeczności) i wcale niekoniecznie po karierze, nawet bogatej i okraszonej sukcesami, jej tak dużo zostaje, jak by się mogło nam wydawać. I samo życie kosztuje coraz więcej. Teraz sobie pofantazjuję - oczywiście, on pomógł innym, w przyszłości inni pomogą mu (taki społeczny system wsparcia), ale to nie zapewni mu luksusów. I pewnie też posmakował innego życia, które kosztuje więcej niż takie prowadzone przez wyobrażonego kenijskiego rolnika. W jaki sposób może sobie zapewnić lepsze życie? Dłużej biegając na "dobrym" poziomie. Czy 2:09 jest dobre? Majora nie wygra, ale taki Orlen Warsaw Maraton i 15k euro by tym czasem wygrał.

[b@rto]

No wlaśnie. I nawet w wypadku jeśli chciałby ukryć stosowanie dopingu nie robiłby tego przez nie powiadamianie o swojej lokalizacji bo wiedziałby, że nawet jeśli nie wykryto dopingu to zostanie zawieszony za "whereabouts failures". Jak bierzesz doping to albo cię złapią i zawieszą albo nie. Jak kilka razy nie podasz swojej lokalizacji to napewno cię zawieszą. Tak więc dlaczego miałby wybrać drugą opcję?

Wg mnie doskonale wiedział, że badanie w tym terminie wykaże stosowanie niedozwolonych środków. Może myślał, że potem będzie miał dłuższy czas spokoju od badań i uda się wszystko przykryć.

[yacool]

Może bieganie to jedyne, na czym potrafi zarabiać i po prostu chce przedłużyć swoją karierę możliwie długo? Wyobrażamy sobie, że taki Kenijczyk wygra jeden duży maraton i jest ustawiony do końca życia.

Ten stereotyp pasuje do każdego Keniola oprócz Kipsanga. To nie wieśniak oderwany od kozy i patyka. Gość jest biznesmenem, który inwestuje w nieruchomości w Nairobi, Nakuru, Eldoret i pewnie w innych miastach. Do tego jest aktywny politycznie. Nie stało się to dzięki bieganiu. Już wcześniej prowadził jakiś hotel i miał udziały w różnych biznesach. Bieganie i sukcesy sportowe jedynie zwiększyły zasięg jego oddziaływania.

[Pixa]

Dyscypliny olimpijskie muszą pozostać czyste. Nie można pozwolić, by bieganie długodystansowe zalane zostało przez gladiatorów na koksie.

Ale już zostało zalane, żyjesz w złudzeniu, że sport olimpijski jest czysty a tymczasem:

"Podnoszenie ciężarów i lekkoatletyka to dyscypliny, w których dość często zmieniane są klasyfikacje medalowe. Odkąd wprowadzono testy antydopingowe [bodajże 1968 rok - dop. Pixa], MKOl odebrał już olimpijskie medale 50 lekkoatletom i 47 sztangistom. Trzecią dyscypliną w tej niechlubnej klasyfikacji są zapasy, w których zdyskwalifikowano "tylko" 13 medalistów. Szczególnie kuriozalnie wyglądają jednak wyniki olimpijskich zawodów sztangistów z 2012 roku. W kategorii do 94 kilogramów całe podium zajęli zawodnicy, którym cztery lata później odebrano medale za stosowanie dopingu. Z czołowej dziesiątki tylko trzech uczestników nie zostało zdyskwalifikowanych."

Wychodzi średnio po 5 medali w lekkoatletyce na KAŻDEJ olimpiadzie. Mówimy tu o miejscach medalowych, bo poza nimi koksiarzy też oczywiście są. Mówimy też o dopingu wykrytym - często stosując nowoczesne środki było/jest się bezkarnym.

Wyjścia są dwa - legalizacja dopingu, który i tak JEST POWSZECHNY lub pozbawienie sportu otoczki finansowej, która popycha do dopingu (nierealne).

[sebbor]

Obawiam się, że przy całkowitej legalizacji dopingu możemy oglądać zawody, na które sportowiec wstanie z pod kroplówki naszpikowany chemią, zrobi swój kosmiczny wynik i z powrotem położy się pod kroplówkę do szpitala, żeby go odratować. Nie takiego widowiska oczekuję od rywalizacji sportowej.

Pora apdejtować enerdowskie wyobrażenia o dopingu.

taaaaa...

czyli te w kolarstwie są enerdowskie? w takim razie updejted.

[yacool]

Jak jesteś dobrze prowadzony, to nie ma miejsca na przypadek i dowalanie na maksa w stylu minionej epoki. Metody są skuteczniejsze i przede wszystkim subtelne, dlatego tak trudno je wykryć. To co przedstawiasz ma miejsce, ale bardziej na osiedlowych siłowniach niż arenach międzynarodowych.

Jeżeli doping będzie zalegalizowany, to oprócz podnoszenia skuteczności jego oddziaływania powinny być też redukowane skutki uboczne. Tak na marginesie - nieprzewidywalne kontrole antydopingowe mogą nasilać skutki uboczne, bo nie da się wtedy optymalizować dawek i klient bardziej ryzykuje.
Pojawia się też refleksja na temat dopingu, który nie będzie miał skutków ubocznych. Mam tu na myśli doping genowy. Inżynieria genetyczna ma narzędzia do poprawiania natury. W każdej dziedzinie wersja analogowa jest wypierana przez cyfrową. Jeżeli sport miałby się ostać jako świątynia dla analogów, to w przyszłości na trybunach zaczną zasiadać cyborgi dopingujące wybrakowanym kalekom z naturalnym genomem.

[khorne]

Z jednej strony odpowiedź jest naturalnie "NIE". Z drugiej - cała afryka szprycuje się bez oporu. Wielokrotnie była opisywana skala korupcji jeśli chodzi o kontrole antydopingowe chociażby w Kenii. Ktoś kto myśli, że Kipchoge i cała reszta jest wolna od koksu jest naiwnym marzycielem. Za duże pieniądze i za małe ryzyko za tym stoi by firmy obuwnicze pokroju N (o ich moralności także przekonaliśmy się wielokrotnie), A itp. by z tego nie brać pełnymi garściami. I tutaj jest niezdrowa konkurencja dla Europy czy Stanów, gdzie stety/niestety wygląda to zupełnie inaczej (co nie oznacza, że i tutaj nie ma dopingu). Kenijska S_prężynka
Ogólnie przychylam się do zdania Rolliego. Prędzej czy później obiecującym dzieciakom będzie podawać się doping. W końcu w innych szkołach tak będą robić, a bez tego szans na wygraną nie będzie
Legalizacja patologii nie wyleczy sportu, a skutki uboczne będą spore.

Doping na szczęście kosztuje wiec nikt za darmo go nie poda a suma zysku i potencjału musi być wyższa od jego ceny.

Mylisz się i to bardzo. Doping jest bardzo tani - wystarczy przejść się na okoliczną siłownie i zobaczyć tych naszprycowanych milionerów. A chyba nie powiesz mi, że przy b.taniej kuracji testosteronem nie zobaczysz nagłej poprawy wyników (i wąsów jak w NRD ).
Doping zawodowy jest drogi tylko i wyłącznie dlatego, że jest nielegalny. Farmakologia cały czas musi szukać alternatyw niewykrywalnych dla kontroli i być 3 kroki przed WADA (co akurat nie jest trudne) - a to kosztuje. Tylko to czyni doping profesjonalny drogim. Zalegalizowanie dopingu zredukowałoby koszty do minimum - zatem i cenę. Na poziomie zawodowym (ale bez ścisłego topu światowego) doping jest tani.

Trafnie ostatnio zwrócił uwagę Tomasz Majewski na problem tuszowania dopingu w piłce nożnej. Za dużo wszyscy by stracili, gdyby pozwolono rozwinąć się jakiejś aferze dopingowej.

Niestety to szczera prawda. Jeszcze za szczeniaka czytałem, jak szprycowali Zidane'a w Juventusie.
Już o niemożliwych wg wszelkich ortopedów czasach wyjścia z groźnych kontuzji nie będę wspominał (jest nawet jeden taki znany piłkarz grający we Włoszech, który też cudownie się uzdrowił w 1/3 czasu po bardzo ciężkiej kontuzji )

To samo NBA: gwarancje braku kontroli antydopingowych dla amerykańskiego "Dream Teamu" na IO '92 i niepokojące przyrosty masy ciała Europejczyków, którzy pierwszy raz trafiają do tej ligi.

To, to jest w ogóle patologia

Nie bez kozery MKOL bronił się przed wpuszczeniem na olimpijskie salony zawodowych [...] bokserów [...]

Jeśli chodzi o bokserów było to z powodu zupełnie innego niż doping (który jest oczywiście w boksie powszechny).

Jeżeli doping będzie zalegalizowany, to oprócz podnoszenia skuteczności jego oddziaływania powinny być też redukowane skutki uboczne.

Kolejny marzyciel
no-limit rządzi się swoimi prawami. Chwała i splendor jest dla wielu ważniejsze od ich zdrowia czy życia.

[sebbor]

Jak jesteś dobrze prowadzony, to nie ma miejsca na przypadek i dowalanie na maksa w stylu minionej epoki. Metody są skuteczniejsze i przede wszystkim subtelne, dlatego tak trudno je wykryć. To co przedstawiasz ma miejsce, ale bardziej na osiedlowych siłowniach niż arenach międzynarodowych.

Jeżeli doping będzie zalegalizowany, to oprócz podnoszenia skuteczności jego oddziaływania powinny być też redukowane skutki uboczne. Tak na marginesie - nieprzewidywalne kontrole antydopingowe mogą nasilać skutki uboczne, bo nie da się wtedy optymalizować dawek i klient bardziej ryzykuje.
Pojawia się też refleksja na temat dopingu, który nie będzie miał skutków ubocznych. Mam tu na myśli doping genowy. Inżynieria genetyczna ma narzędzia do poprawiania natury. W każdej dziedzinie wersja analogowa jest wypierana przez cyfrową. Jeżeli sport miałby się ostać jako świątynia dla analogów, to w przyszłości na trybunach zaczną zasiadać cyborgi dopingujące wybrakowanym kalekom z naturalnym genomem.

Zgoda do tego co piszesz. Weź jednak pod uwagę, że właśnie metody muszą być obecnie subtelne, żeby nie dało się wykryć. Jak zdejmiemy szlaban to będzie wolna amerykanka i pewnie znajdą się jednostki, które pójdą po bandzie za wszelką cenę.

[yacool]

Pisząc o subtelności metody mam też na myśli pełną kontrolę nad procesem zmiany biegacza w super maszynę do biegania, a nie tylko obawę przed wykryciem dopingu. Rzecz w tym, że mamy tak wdrukowane przeświadczenie, że zawsze będzie to prowadzić do czegoś złego i nawet samozagłady jednostki, że w większości nie przyjmujemy opcji, iż może to być częścią drogi do tzw. longevity.
Czytam barwne komentarze przerażonych ludzi, że w razie legalizacji dopingu młodym będzie się robić kroplówki podczas lekcji wf-u, albo sprzedawać epodropsy w szkolnych sklepikach etc. Do tego te rozdzierające szaty pytania, czy tak ma wyglądać sport w przyszłości i takiej chcemy rywalizacji?
A jak wygląda kondycja dzisiejszej młodzieży w Europie? Doping genowy mógłby wyrównać szanse i pomóc odrodzić się białemu bieganiu. Nowe, selektywne metody poprawy funkcjonowania organizmów, czyli nic innego jak eugenika w wersji 2.0. Problem w tym, że nie kojarzy się dobrze, bo przecież Hitler, a wcześniej kuzyn Darwina itd... Sport to tylko wycinek życia, ale bardzo eksponowany. Jeśli kompanie farmaceutyczne miałyby w przyszłości sponsorować sportowców lub całe imprezy sportowe i promować swoje usługi poprawiające naturę, to co w tym złego? Patologie zawsze się zdarzają, ale po to jest nauka i jej rozwój, żeby patologie minimalizować.

[Ricardo]

W Stanach rodzice mogą kupić dzieciom hormon wzrostu jak sobie wymyślą, że są za niskie.
https://www.realclearscience.com/blog/2 ... aller.html

[yacool]

Cytując Clarksona: "tam ludzie rozmnażają się z warzywami..."
Stany to z jednej strony synonim patologii, z drugiej prawie nieograniczone możliwości prowadzenia badań naukowych.

[sebbor]

Tylko zobacz, że do tej pory wszystko było w miarę klarowne. Przykładowo finał mistrzostw świata - bieg na 800m mężczyzn. I ja mogę zakładać, że to bieg zdrowych mężczyzn, w szczycie możliwości, wytrenowanych, żeby być najlepszym w tej specjalizacji. Bieżnia weryfikowała kto był tego dnia najlepszy na dystansie. Dosyć proste to.
Jak dopuścimy nolimit doping to już podczas takiego finału ja nie wiem z kim mam do czynienia. Jeden będzie zmieniony hormonami, drugi chemią, która da mu nadludzkie siły, a trzeci z DNA konia. Będziemy to jakoś oznaczać, nowe kategorie? Po prostu tego typu wizja nie budzi mojego zainteresowania. Obawiam się ,że to już nie będzie sport jaki znamy a jakiś inny wyścig zbrojeń, bo jak wiadomo od wieków - ludzie dla chwili chwały zrobią wszystko. Może moje wizje idą bardzo daleko, ale od czego jest fantazja

[yacool]

Dla odmiany kilka wizji z pozytywnym wydźwiękiem.
1. Ludzie wolą bohaterów, z którymi przeżywają wiele Igrzysk i Mistrzostw świata. Bezmyślny i krótkowzroczny sportowiec, który sam siebie krzywdzi dla doraźnej chwały, jest szybko zapominany. Nikt po czasie nie pamięta jego imienia, dlatego wątpliwa to chwała. A jeśli okupiona zdrowiem, czy wręcz życiem, to słabe to jest i żaden szanujący się producent genów na to nie pójdzie i nie będzie sponsorował badziewia.
2. Sport to zdrowie. To jeden ze sztandarowych stereotypów, które budzą ogromne kontrowersje. Jeżeli inżynieria genowa istotnie przybliży sport zdrowiu, to skorzystają na tym nie tylko sportowcy, ale też ich fani.
3. Dziś doping raczej kojarzy się z krótkim błyskiem kariery, a jeśli podać za przykład taką Flo Joe, to również z krótkim życiem. Doping przyszłości wydłuży zarówno karierę sportową jak i życie. Tylko taki kierunek rozwoju ma sens i szansę zyskać powszechną akceptację.

[dziki_rysio_997]

Sebbor, zwróciłeś uwagę na ciekawą rzecz. Bo Ty mówisz o sytuacji "Nie wiem z kim mam do czynienia" po hipotetycznym dopuszczeniu dopingu. Z kolei ja często myślałem "nie wiem, z kim mam do czynienia" w sytuacji, gdy doping jest zabroniony, ale skala jego rozpowszechnienia pozwala przypuszczać, że duża część zawodników jest/była zamieszania w doping.

Tzn. powiem raczej tak: jestem zmęczony tym, że:
- jeśli zawodnik pobiegnie coś spektakularnego to zamiast się tym ekscytować zaczyna się kręcenie nosem i zastanawianie, czy na pewno jest czysty
- składową rywalizacji może stawać się "koksowanie zgodnie z zasadami" (nie dając się złapać)
- jest brak stałych zasad, konieczność aktualizacji listy zabronionych środków, wieczne prześciganie się koksiarzy i agencji antydopingowych
- jest wysoki koszt walki z dopingiem, ograniczony zasięg (programy są drogie, więc można objąć tylko wybranych) i występują podatności na wpływy polityczne czy korupcję

W sporcie bardzo ważne dla mnie jest to, aby był maksymalnie prosty i przejrzysty. To trochę jak z ordynacją podatkową - osobiście uważam, że jeśli system podatkowy wymaga zbyt dużej kontroli, to znaczy, że zasady, na których się opiera są złe.
I czasem myślę, czy "wszystko dozwolone" nie jest całkiem rozsądną zasadą (w tej chwili odnoszę się do sportu męskiego; przyznam, że mam wątpliwości, co zrobić z żeńskim, bo ten jest paradoksem sam w sobie ze względu na oczekiwanie wybitnie męskich umiejętności od osób o wyraźnie niemęskich cechach)... A przede wszystkim zasada "wszystko dozwolone" wydaje mi się bardziej sprawiedliwą, niż "przepuścimy cię przez sito z dziurami - jeśli wiesz, gdzie one są lub masz szczęście, to wygrałeś wszystko".

Zasadnicze dla całej dyskusji wydaje mi się pytanie: "Czego tak naprawdę oczekujemy od sportu i dlaczego doping miałby być zabroniony w wyczynowym sporcie?"
Czy to kwestia obawy o zdrowie zawodnika? Czy to oczekiwanie, by kolejne rekordy wynikały z czegoś innego, niż farmakologia, inżynieria genetyczna, dobór sztuczny itd.?
Co tak naprawdę sprawia, że chcemy walczyć z dopingiem? Czy potrafimy tak zdefiniować nasze oczekiwania, by te kryteria przetrwały próbę czasu?