Komentarz do artykułu Nie zawsze bieganie=odchudzanie

Wszystko o bieganiu i zdrowiu
Awatar użytkownika
kisio
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1774
Rejestracja: 26 sie 2010, 08:34
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Tylko gdzieś Ci 10% brakuje ;)

Pytanie za stop punktów - czym się różni 'żryj mniej' od 'ćwicz więcej'? (zakładając, że ktoś coś tam się rusza, więc pozytywny wpływ ruchu i tak jest)? ;)

Zamiast proporcji w procentach drugie pytanie: ile węglowodanów potrzebuje nasz organizm aby poprawnie funkcjonować?
PKO
Awatar użytkownika
maly89
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4862
Rejestracja: 10 paź 2011, 23:05
Życiówka na 10k: 37:44
Życiówka w maratonie: 02:56:04
Lokalizacja: Gdańsk / Lidzbark Warmiński
Kontakt:

Nieprzeczytany post

kisio pisze: Pytanie za stop punktów - czym się różni 'żryj mniej' od 'ćwicz więcej'? (zakładając, że ktoś coś tam się rusza, więc pozytywny wpływ ruchu i tak jest)? ;)

Nawet sam ostatnio się nad tym zastanawiałem. Swego czasu śmiałem się nawet, że nie ma czegoś takiego jak "za dużo zjadłem", jest tylko "za mało ćwiczyłem" :)
nody
Wyga
Wyga
Posty: 127
Rejestracja: 21 paź 2012, 11:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

To ja tylko dorzucę do tematu, że żeby chudnąć trzeba jeść. Szczególnie jak komuś waga stoi - "nie je przecież kolacji" - a idzie do wyra o 23. Mniej bym liczył kalorie, a bardziej zadbał o regularność posiłków i mniejsze porcje. Miałem zastój wagi i wystarczyło właśnie przywrócenie posiłków wieczornych.
IXOF
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 382
Rejestracja: 13 kwie 2012, 22:22
Życiówka na 10k: 47:22
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

kisio pisze:


Zamiast proporcji w procentach drugie pytanie: ile węglowodanów potrzebuje nasz organizm aby poprawnie funkcjonować?

to ja trzecie pytanie, tylko zaznaczam ze serio nie wiem, jakie jest źródło energi w naszym organizmie podczas normalnego tryby życia typu praca, szkoła etc, można to przedstawić jakoś procentowo jak wyglądają źródła energi w tym czasie ??:) bo myśle że to ma duży wpływ żeby odpowiedzieć na pytanie nr. 2 ;)
Mar.co
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 685
Rejestracja: 17 lis 2012, 17:46
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań

Nieprzeczytany post

maly89 pisze:Mar.co tylko nie zapominaj, że kolega chce się jeszcze przygotować do maratonu i pewnie już realizuje jakiś plan to chyba tak średnio teraz zamiast powiedzmy planowanej sesji interwałowej wsiadać na rower :) Albo zamiast WB iść popływać :)
Niedoczytałem, jeśli robisz przy okazji trening maratoński to zastępowanie biegania rowerem nie jest wskazane, ewentualnie jako uzupełnienie treningu powiedzmy raz w tygodniu.
axell
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 513
Rejestracja: 31 sty 2012, 09:27
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań

Nieprzeczytany post

kisio pisze:Ale mówimy o odchudzaniu a nie sytuacji dla organizmu normalnej. Skoro chcemy jak najefektywniej się tłuszczu pozbyć to po co go dodatkowo odkładać? Dwa kroki do przodu i trzy do tyłu? I co to da? Wzmocni charakter? :)
No właśnie nie rozumiem dlaczego zakładasz, że na ujemnym bilansie energetycznym węgle które dostarczasz są równoznaczne tłuszczowi - tłuszczu w glikogen mięśniowy organizm nie zamieni - przy deficytowej podaży węgli czujemy się bardziej zmęczeni (ale oczywiście ludzie i w takim stanie znajdują satysfakcję z przełamywania zmęczenia, a w przypadku czasowej redukcji wszyscy to akceptują), bez odłożonego glikogenu niemożliwe jest osiągnięcie maksymalnej intensywności.

kisio pisze:Tylko gdzieś Ci 10% brakuje ;)
Pytanie za stop punktów - czym się różni 'żryj mniej' od 'ćwicz więcej'? (zakładając, że ktoś coś tam się rusza, więc pozytywny wpływ ruchu i tak jest)? ;)
Zamiast proporcji w procentach drugie pytanie: ile węglowodanów potrzebuje nasz organizm aby poprawnie funkcjonować?
Dobre pytanie - teoretycznie to ilu dietetyków tyle opinii - nowy wątek ktoś wczoraj założył w tym temacie.

maly89 pisze:To i ja dorzucę w skrócie jak to wg mnie wygląda. Piszę na podstawie własnych doświadczeń dlaczego przy części tego co napiszę, po prostu mogłem mieć szczęście:
4. Ponadto: przykładowo 50g węgli z kaszy gryczanej to nie 50g węgli z cukru białego, albo 10g tłuszczu z oliwy to nie 10g tłuszczu z frytek. Ważne, żeby poza proporcją pilnować również, aby czerpać nie "byle jakie" wartości.
Dlaczego uważasz, że węglowodany z kaszy gryczanej są lepsze od węgli z białego cukru? Cukier to sacharoza - rozkładana jest na glukozę i fruktozę w proporcjach 1:1, o rozkładzie węglowodanów w kaszy na proste nic nie wiem - jeśli coś wiesz to napisz - ja przyjmuję że chociaż prawie pewne jest że na inne cukry proste zostaną rozłożone węglowodany z kaszy to efekt końcowy będzie zbliżony. Więc jeśli chodzi o dostarczanie energii to efekt identyczny. W kaszy oczywiście jest dużo innych składników np. sole mineralnych które pełnią funkcje regulacyjne, czy błonnik spowalniający trawienie - sam całkowicie nietrawiony wydalany w całości, ale same węglowodany to są nieodróżnialne dla organizmu.
W przypadku tłuszczu - to temat jest bardzo rozległy - bo tłuszcze mają poza energetycznymi funkcje regulacyjne - dodatkowo podczas smażenia frytek część tłuszczu ulega rozpadowi na toksyczne dla nas związki, część ulega izomeryzacji z cis na trans (które uznawane są za szczególnie rakotwórcze) - jak się tego słucha to naprawdę się odechciewa jeść. Dodam że oliwa z oliwek bardzo wszędzie polecana jako najzdrowsza zawiera znów niepożądane dla nas kwasy tłuszczowe omega-9. Z tłuszczy to chyba tylko omega-3 uznawany jest jako jedyny słuszny.
IXOF
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 382
Rejestracja: 13 kwie 2012, 22:22
Życiówka na 10k: 47:22
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

wegle z owej kaszy to wegle złożone, a wydaje mi sie że dwucukry i wielocukry i procesie trawienia są rozkładane na cukry proste i dopiero w tej postaci wchłonięte w jelicie to raz, a dwa może Mały nie miał znaczenia że są to lepsze węgle ale myślę że wchodzi tu w gre indeks glikemiczny. Cukry proste są szybko trawione no bo co organizm ma z nimi do dobory, jak dostarczone są do organizmu w postaci dwucukru, szybko je strawi, jeszcze wydzieli sporo insuliny która sprzyja odkładaniu się nadmiaru węgli w postaci tłusczu, uniemożliwia lub może bardziej utrudnia mocno organizmowi dokopanie się do własnych zapasów i jesteśmy głodni i musimy znowu jeść, wielocukry czy tam węglowodany złożone są dłużej trawione, efekt zachodzi wolniej i przy tym jest szansa że mniej się nam odłoży bo wszystko nie jest tak na szybko strawione
ja chyba tylko tu widzę znaczącą różnice

pozdrawiam
Awatar użytkownika
kisio
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1774
Rejestracja: 26 sie 2010, 08:34
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

axell pisze: No właśnie nie rozumiem dlaczego zakładasz, że na ujemnym bilansie energetycznym węgle które dostarczasz są równoznaczne tłuszczowi - tłuszczu w glikogen mięśniowy organizm nie zamieni - przy deficytowej podaży węgli czujemy się bardziej zmęczeni (ale oczywiście ludzie i w takim stanie znajdują satysfakcję z przełamywania zmęczenia, a w przypadku czasowej redukcji wszyscy to akceptują), bez odłożonego glikogenu niemożliwe jest osiągnięcie maksymalnej intensywności.
Jak to rozpatrywać dobowo to może się wydawać, że tak jest, ale to proces bardziej złożony. To nie jest tak, że organizm wie, że w ciągu doby dostanie te xxx kcal za mało więc nic nie odkłada, prawda? Jeśli w jednym posiłku dostarczasz dużej porcji węglowodanów to organizm nie jest w stanie tego spożytkować na bieżąco, więc magazynuje. W innym wątku prowadziłem takie obliczenia ale bardzo prosto: potrzebujesz w ciągu godziny 70kcal. Spożywasz 400kcal z węglowodanów. Nawet zakładając, że będzie się to uwalniać stopniowo przez dwie godziny - organizm użyje tylko 140kcal (albo mniej ale to bardzo bardzo uproszczony model). Resztę odłoży lub wydali. Na ten proces nie ma większego wpływu czy bilans jest ujemny czy dodatni. Oczywiście, jeśli jesteś po treningu to część jeszcze pójdzie na uzupełnienie glikogenu ale tego wcale nie jest tak dużo.

Piszecie, że przecież i tak się spali ale po takim węglowodanowym posiłku poziom insuliny jest podwyższony a to blokuje korzystanie z zapasów tłuszczu. Potem poziom glukozy spada i czujemy ssania, znowu jemy.. i w kółeczko ;)

Dochodzi do tego jeszcze metabolizm. Glukoza jest 'super' bo jak tylko dostanie się do krwi może być bezpośrednio wykorzystywana przez komórki i mózg. Ale reszta już leci przez wątrobę i w zależności od tego do czego zostało rozłożone w jelitach różnie się metabolizuje. Fruktoza musi przejść przez wątrobę i ma tam sporą szansę na zostanie dodatkowym zapasem tłuszczu.

Patrzenie tylko na bilans kaloryczny to trochę jak w bajkach Ezopa. Jak się zafiksujemy na tym, że zanim zając dobiegnie do miejsca gdzie był żółw on już zdąży przesunąć się dalej to faktycznie logicznym wydaje się, że nigdy go nie dogoni ;)


axell - nie napisałem, że są równoważne - nie są. ale w zależności od tego jakie to są węgle i ile ich jest oraz jak działają w Twoim ciele hormony nawet 60% może zostać zamienione w tłuszcz.

Naprawdę warto poczytać o tym co jak się metabolizuje w ludzkim ciele. Klosiu przytacza Taubsa, ja muszę go w końcu kupić, bo nie mam w tej chwili pod ręką.
IXOF
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 382
Rejestracja: 13 kwie 2012, 22:22
Życiówka na 10k: 47:22
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

kisio pisze: Jeśli w jednym posiłku dostarczasz dużej porcji węglowodanów to organizm nie jest w stanie tego spożytkować na bieżąco, więc magazynuje. W innym wątku prowadziłem takie obliczenia ale bardzo prosto: potrzebujesz w ciągu godziny 70kcal. Spożywasz 400kcal z węglowodanów. Nawet zakładając, że będzie się to uwalniać stopniowo przez dwie godziny - organizm użyje tylko 140kcal (albo mniej ale to bardzo bardzo uproszczony model). Resztę odłoży lub wydali. Na ten proces nie ma większego wpływu czy bilans jest ujemny czy dodatni. Oczywiście, jeśli jesteś po treningu to część jeszcze pójdzie na uzupełnienie glikogenu ale tego wcale nie jest tak dużo.

Piszecie, że przecież i tak się spali ale po takim węglowodanowym posiłku poziom insuliny jest podwyższony a to blokuje korzystanie z zapasów tłuszczu. Potem poziom glukozy spada i czujemy ssania, znowu jemy.. i w kółeczko ;)
no tak tylko paczaj, zjedzenie 400kcal z samych węgli to spory posiłek , więc raczej starczy na więcej niż 2h. wg mnie 3h to spokojnie, biorąc pod uwagę że to jakieś złożone węgle a nie tabliczka czekolady.
i zaczynamy

wg mnie na takie życie codzienne typu szkoła praca etc 100kcal/h można policzyć

śniadanie 400/500 kcal (mi przeważnie starcza na jakieś 3/4h - przyjmuje mniejszą wartość żeby nie mieszać)

jemy śniadanie 400 kcal, z tego w ciągu godziny pewnie ze 100 zużyjemy, reszta być może zdąży się odłożyć, ale bez posiłku organizm zaraz bo ten świeży zapas sięgnie na następne 2 czy tam 3h więc w najgorszym razie do następnego posiłku jak narzazie jesteśmy na plusie 0 100kcal

przychodzi drugi posiłek

kanapka tak na oko 300 kcal starcza mi na 3 lekcję więc licząć z przerwami do pełnych trzech godzin brakuje 10-15min, wliczmy w to i z marginesem bezpieczeństwa powiedzmy że jesteśmy na plusie już 150kcal

trzeci posiłek analogicznie do drugiego więc jesteśmy 200kcal już na plusie

2h po trzecim posiłku ( gdy jestem już w domu) idę na trening, trwa od 50 do 90 minut w zależności od tego czy chce mi się do Górzna lecieć :P i robie albo ok 10 albo 15km , spalam na to pewnie średnio z 800kcal i jestem po treningu na minusie 700 kcal

jem "obiad" ok 17 powiedzmy że się rozpuszczę i zjem 600 kcal i teraz mam deficyt do 20-21 (ostatni posiłek )jakieś -400 kcal (licze że z obiadu spale 300/400 kcal a reszta się odłoży, nie biorę tu pod uwagę tego co pójdzie na uzupełnenie glikogenu po treningu bo nie wiem dobrze jak to wygląda ale deficyt gdy by to policzyć wyjdzie jeszcze większy)

no i jem ostani posiłek na jakieś 3 h przed snem w którym jest jakieś 300 kcal i wychodze do snu na -400 kcal, i jeszcze trzeba by policzyć ze coś organizm spali w czasie snu ale nie wiem ile.

Tak też można podejść do sprawy Kisio za pomocą Twoich obliczeń , musisz przyznać :)

i myśle że właśnie na tym polega istota odkładania i siegania na przemian po zapasy przez organizm bo w efekcie i tak więcej spalimy..

Tak to wygląda z mojego pkt widzenia jednak zaznaczam że wiem że jakość jedzenia też ma znaczenie bo wiadomo po słodkim ciężko się powstrzymać od jedzenia choćby przez wyrzut insuliny, tak samo trzeba rozpatrzyć sprawę słodkich napoi etc bo litr takiej wody to pewnie z 200 kcal, dodamy dwie łyżeczki cukru do herbaty i już deficyt wychodzi nam raptem - 100 kcal czyli tyle co nic dlatego bilans i jakość jedzenia to sprawa kluczowa, poza tym każda teoria ma swoje wady i zalety, i wszędzie czegoś możemy się doszukać.

pozdr
fantom
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1984
Rejestracja: 14 cze 2011, 12:13
Życiówka na 10k: 42:21
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Łódź

Nieprzeczytany post

kisio pisze: Pytanie za stop punktów - czym się różni 'żryj mniej' od 'ćwicz więcej'? (zakładając, że ktoś coś tam się rusza, więc pozytywny wpływ ruchu i tak jest)? ;)
Poprzez cwiczenia nie tylko spalamy ale rowniez zmniejszamy insulinoodpornosc miesni co ma jeszcze lepszy wplyw na spalanie...
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

Jedząc mniej też zmniejszamy insulinooporność, bo jemy mniej węgli => wyrzut insuliny też jest mniejszy => mięśnie się odzwyczajają :).
The faster you are, the slower life goes by.
Awatar użytkownika
kisio
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1774
Rejestracja: 26 sie 2010, 08:34
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

fantom> dlatego napisałem, że zakładam, że ktoś coś się już rusza, więc ten pozytywny wpływ ćwiczeń i tak ma. Co mu da 'ćwicz więcej' i czym się różni od 'żryj mniej'?

IXOF> mylisz troszkę dwa pojęcia. To, że Ci posiłek 'starcza' na 3 godziny wcale nie oznacza, że przez trzy godziny jest równomiernie trawiony i że energia jest stale uwalniana w takiej ilości jak organizm akurat potrzebuje. Pozyskiwanie energii z posiłku to nie jest wykres z linią prostą. Najpierw jest skok, później gwałtowny spadek aż do wypłaszczenia. Im większy udział węglowodanów w posiłku, a szczególnie cukrów tym skok większy a spadek szybszy.

I odpowiadając na Twoje wcześniejsze pytanie - źródłem energii dla organizmu są białka, tłuszcza i węglowodany. Z każdego z tych składników organizm czerpie energię. Jeśli rozpatrujemy to tylko w kwestii dostaw energii to jest zupełnie obojętne z czego ta energia jest pozyskiwana.

Inna sprawa, że pewnych składników potrzebujemy w określonych ilościach, i tak:
-białko - wg. różnych opracowań 0,6-0,8g/kg masy ciała to zalecane spożycie, przy uprawianiu sportu, szczególnie siłowego zalecenia są wyższe, najczęściej do ok 2-2,2g/kg masy ciała. Dostarczanie białka w pożywieniu jest kluczowe ponieważ części aminokwasów organizm nie jest w stanie syntezować.
-tłuszcz - ważny dla prawidłowej gospodarki hormonalnej, pełni funkcję transportową przy wchłanianiu niektórych witamin. (wiecie np., że marchewkę powinno się zjadać z czymś tłustym żeby czerpać w pełni z bogactwa witamin?). Nie mam pod ręką żadnego opracowania z konkretnymi wartościami. Trudno o to, bo po wielkiej nagonce na tłuszcz jako przyczynę chorób wszelakich otyłości, cukrzycy, miażdżycy, zawałów i galopującego debilizmu nadal większość 'ekspertów' uważa tłuszcz za samo zło i odtłuściłaby wszystko co tylko się da.
-węglowodany - okazuje się, że wcale niezbędne dla funkcjonowania nie są. Jeśli tylko nie głodujemy to te minimum niezbędnej glukozy organizm potrafi wytworzyć sam. Mózg wbrew obiegowej opinii potrafi odżywiać się nie tylko glukozą. Ale to sytuacja ekstremalna, bo jedząc naturalne produkty wyzerowanie spożycia węglowodanów jest w zasadzie niemożliwe. Nawet kompletnie eliminując produkty zbożowe, owoce itp. trudno zejść poniżej 100g węglowodanów dziennie. A to już w zupełności wystarcza nawet do uprawiania sportu.
axell
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 513
Rejestracja: 31 sty 2012, 09:27
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań

Nieprzeczytany post

Metabolizm jest bardzo skomplikowany i raczej ciężko dojść do końca ja działa:
IXOF@ - nie wiem co mały89 miał na myśli napisałem odbierając jego wypowiedz jak większość czytelników odbierze - on może co innego miał na myśli ale ludzi pójdą na skróty i odczytają jak napisałem. Bardzo często ludzie są przekonani, że białe pieczywo jest złe a ciemne pełnoziarniste jest zdrowe i nie wnikają z czego to wynika - tak jest i tyle. Sam zobacz jak ludzie piszą o swojej diecie w większości jak podają kanapka z serem to zaznaczają kanapka pełnoziarnista/ciemna z serem - a nie po prostu kanapka z serem.

kisio@ - ale pewne rzeczy trzeba założyć aby można prowadzić dalsze rozmyślania. Z tego co słyszałem zapasy glikogenu starczają czołówce biegowej na przebiegniecie maratonu i przyjmują tylko wodę. Na tej podstawie wychodzi mi że glikogen mięśniowy/wątrobowy to minimum 1000 kcal zmieści - jeśli faktycznie tak jest i dobowo organizm przynajmniej tyle glikogenu przerabia to 1000 kcal w węglach bezpiecznie można wrzucić - bo nigdy nie będzie przekroczone. Jeśli sobie obliczysz i wyjdzie Ci że mniejszą pojemność masz swoich zasobników lub mniejszą ilość zużywasz - to minimalna wartość dziennego użycia lub minimalnych zasobów to jest na pewno bezpieczna ilość jaką możesz w diecie wrzucić w postaci węgli bez ryzyka przerabiania go w tłuszcz.
A co do metabolizmu glukozy i fruktozy to wiem szlag metaboliczny czystej fruktozy idzie przez wątrobę przez co bardzo nieznacznie tylko podwyższa poziom insuliny bo ma bardzo niski IG , a glukoza natomiast powoduje wrzut insuliny aby zredukować jej ilość w krwi ale z drugiej strony bardzo szybko zasila energetycznie mięśnie więc też jest bardzo pożądana.
W cukrze buraczanym stosunek glukoza : fruktoza to 1:1 w innych węglach złożonych podejrzewam że może być podobnie - np syrop glukozowo-frukotozowy uzyskiwany z kukurydzy ma zbliżoną do tego proporcję 55% glukoza, 42% fruktoza, 3% inne cukry.
Awatar użytkownika
maly89
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4862
Rejestracja: 10 paź 2011, 23:05
Życiówka na 10k: 37:44
Życiówka w maratonie: 02:56:04
Lokalizacja: Gdańsk / Lidzbark Warmiński
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Mniej więcej to co chciałem zawrzeć w swojej wypowiedzi jest podane tutaj:

Wybierz zdrowe źródło węglowodanów

Chciałem głównie zwrócić uwagę na złożoność węglowodanów oraz na indeks glikemiczny.
fantom
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1984
Rejestracja: 14 cze 2011, 12:13
Życiówka na 10k: 42:21
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Łódź

Nieprzeczytany post

axell pisze: kisio@ - ale pewne rzeczy trzeba założyć aby można prowadzić dalsze rozmyślania. Z tego co słyszałem zapasy glikogenu starczają czołówce biegowej na przebiegniecie maratonu i przyjmują tylko wodę. Na tej podstawie wychodzi mi że glikogen mięśniowy/wątrobowy to minimum 1000 kcal zmieści - jeśli faktycznie tak jest i dobowo organizm przynajmniej tyle glikogenu przerabia to 1000 kcal w węglach bezpiecznie można wrzucić - bo nigdy nie będzie przekroczone.
Nawet do 2000kcal ale to zalezy od ilosc miesni.
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ